Markus-Evangelium

Themen des Neuen Testaments
2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#291 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von 2Lena » Mi 23. Aug 2017, 20:31

Münek hat geschrieben:In der Wissenschaft ist dieser "Drachenknäuel voller Fachkompetenzen" unentbehrliche Alltagswirklichkeit.
Ach wie deutlich ist, dass eine Spitzenkraft die andere nicht versteht. Selbst alle Spitzen zusammen bieten keine Antwort, denn was einer weiß (oder erahnt) der nächste und übernächste bereits wieder einreißt.

Münek hat geschrieben:Die Evangelisten verarbeiteten lediglich mündlich überlieferte Traditionen. Mehr war da nicht. Sie waren im Übrigen keine Augenzeugen.
Woher willst du das wissen?
Die GRIECHISCHEN Angaben liefern ein späterer Datum. doch wie sieht es mit den Zeitzeugen sowie den historischen Überlieferungen aus. Was war mit Gesetzestexten, Apokryphen, mündlichen Wundererzählungen und sonstigen Berichterstattungen, auch mit der Kulturentwicklung. Letztendlich - hast du die Frage schon geklärt, warum die Evangelien so seltsame Texte haben und was wohl in ihnen enthalten sein wird, wenn sie verstanden werden ...

Münek hat geschrieben:Sühnetod-Glaube ist finsterster Aberglaube oder - wie es Bultmann ausdrückte - primitive Mythologie.
... oder ein großes Geheimnis, vor dem ein Mensch in die Knie sinkt, der es auch nur annähernd zu ahnen beginnt.
Zuletzt geändert von 2Lena am Mi 23. Aug 2017, 20:36, insgesamt 1-mal geändert.

2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#292 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von 2Lena » Mi 23. Aug 2017, 20:34

Bitte schreib Deutsch! Es wird das Denken weniger kompliziert ...
closs hat geschrieben:Natürlich kann man diese verschiedenen Arten des "Für-wahr-Haltens" spezifizieren - meinetwegen mit
* methodisches Ergebnis
* Glaube
* Vermutung
* Spekulation
Ein methodisches Ergebnis bringt im Sinne einer Hochrechnung bestimmte Erwartungen.
Ein Glaube (früher als "emuna", Ausbildung) wurde in Griechisch zu "pistos" (für wahr halten). Der Glaube wird auch zur inneren Überzeugung. So verstehen es die meisten "Gläubigen", die trotz all eurem verwirrenden Gerede "wissen" dass es Gott gibt, weil sie ihn täglich erfahren können, während es bei anderen nur eine Vermutung ist. Es lässt sie, trotz aller wissenschaftlichen Fachausdrücke, nicht klarer sehen, endet schließlich in verschiedenste Spekulationen und mit Häme, weil statt der Einsicht - nichts herauskommt als nur leeres Gerede.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#293 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Münek » Mi 23. Aug 2017, 20:45

Halman hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
2Lena hat geschrieben: Man muss keine "theologische und auch keine physikalische Fachkompetenz" haben, um festzustellen, dass ein Weltall nicht in sieben Tagen entsteht.
Vergiss nicht - nach christlichem Glauben ist bei Gott NICHTS UNMÖGLICH. Die Schöpfung der Welt an sechs buchstäblichen 24-Stunden-Tagen ist für ein allmächtiges Wesen ein Klacks. Und davon ging der Verfasser des ersten Schöpfungsmythos`erkennbar aus.
Nein, die Genesis-Aitiologie beschreibt mitnichten sechs buchstäblichen 24-Stunden-Tage. Dies ist lediglich eine infantile Lesart.
Sehe ich nicht so.

Die Verfasser des ersten Schöpfungsberichtes trauten es dem Allmächtigen locker zu, die Welt in sechs buchstäblichen 24-Sunden-Tagen zu erschaffen - und formulierten entsprechend "und es wurde Abend, und es wurde Morgen: erster Tag, zweiter Tag... usw.".

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#294 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von closs » Mi 23. Aug 2017, 20:50

2Lena hat geschrieben:Bitte schreib Deutsch! Es wird das Denken weniger kompliziert ...
Was Du über "Glauben" sagst, kann ich voll nachvollziehen - insofern bräuchten wir intern keine Fremdwörter zu bemühen.

Hier geht es aber darum, erlebte Spiritualität in die Sprache der akademisch-geprägten Welt zu übersetzen. - Nicht dass ich hierbei viel Erfolg erwarten würde (andererseits: Man weiß nie) - jedoch kann man zeigen, wie setzungs-durchsetzt die heute gängigen Philosophie-Systeme sind - also genau das, was den Religionen moderner-seits vorgeworfen wird.

Weiterhin glaube ich einen Orwellismus (sorry - Fremdwort - noch schlimmer: ein Fremdwort, das es gar nicht gibt :lol: ) zu erkennen - also die Forcierung eines Neusprech, das alte und gut-besetzte Begriffe generalstabsmäßig transformiert in system-gefällige Bedeutungen.

Warte ab: Demnächst heißt es: "Wahrheit" ist das und NUR das, was rauskommt, wenn man kritisch-rationale Ergebnisse erzielt. - Und damit wäre auch das Wort "Wahrheit" total kastriert.

2Lena hat geschrieben:Es lässt sie, trotz aller wissenschaftlichen Fachausdrücke, nicht klarer sehen, endet schließlich in verschiedenste Spekulationen und mit Häme, weil statt der Einsicht - nichts herauskommt als nur leeres Gerede.
Dieses Gerede ist trotzdem logisch im Sinne des Denksystems - es ist nicht dumm. - Genau das ist das Problem.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#295 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Münek » Mi 23. Aug 2017, 20:51

2Lena hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Sühnetod-Glaube ist finsterster Aberglaube oder - wie es Bultmann ausdrückte - primitive Mythologie.
... oder ein großes Geheimnis, vor dem ein Mensch in die Knie sinkt ...
... wenn er seinen Verstand ausgeschaltet hat.

Benutzeravatar
Thaddäus
Beiträge: 1231
Registriert: Sa 14. Sep 2013, 18:47

#296 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Thaddäus » Mi 23. Aug 2017, 20:56

Hemul hat geschrieben:Die Bibel ist ja voller "GESCHICHTEN" die merkwürdigerweise überwiegend nur von einfachen Leuten ohne Abi aufgeschrieben wurden. Woher hatten diese eigentlichen ihre Weisheiten her die sie ohne Absprachen untereinander so exakt in der Bibel auf den Punkt brachten? Woher wussten z.B. Hiob wie aus Hiob 26:7 oder Jesaja wie das aus Jesaja 40:22 hervorgeht schon vor tausenden von Jahren als die damalige Elite-Wissenschaft noch ein ganz anderes Weltbild hatten folgendes;
7 Er spannt den Norden aus über der Leere, / hängt die Erde auf über dem Nichts.
und:
22 Er ist es, der hoch über dem Erdball thront, / dass die Menschen ihm wie Heuschrecken sind. / Er spannt den Himmel wie einen Schleier aus, / wie ein Zeltdach zum Wohnen.
Das passt jetzt zwar auch nicht in diesen Thread, aber da dir Pluto partout nicht antworten möchte, versuche ich es einmal ...

Du bist also der Ansicht, Hiob gäbe eine tiefe wissenschaftliche Weisheit zum Besten, wenn er schreibt: "Er spannt den Norden aus über der Leere, hängt die Erde auf über dem Nichts" (Hiob 26,7) und Jesaja gebe ebenso tiefe Einsichten kund mit: "Er ist es, der hoch über dem Erdball thront ..." (Jes. 40,22)?
Das Buch Hiob ist irgendwann zwischen 586-539 v. Chr. entstanden und Deutero-Jesaja, der ab dem 40.Kapitel des Jesaja-Buches der Verfasser ist, schrieb diesen Vers nach dem babylonischen Exil, also irgendwann nach 539 v.Chr.

Ich schätze die Bücher des alten Testamentes wie die des neuen Testamentes als erstaunliche literarische und kulturgeschichtliche Werke durchaus wert. Wiewohl viele Bücher des AT vom Blut eines rachsüchtigen und geradezu psychopathischen JHWH-Kriegsgottes nur so triefen und die literarische Qualität der meisten Bücher eher zweifelhaft ist. Einen kulturschöpferischen oder gar wissenschaftshistorischen Blumentopf kannst du mit den Büchern des AT allerdings leider nicht gewinnen.

Zu sehr vielen der altestamentlichen Bücher gibt es frühere ägyptische, mesopotamische, baylonische, sumerische, hethitische und ugaritische Paralleltexte, angefangen von der Genesis und der Sintflut bis hin zu den Psalmen, Sprüche, Weisheit und Hiob. Da haben die altestamentlichen Autoren vor allem sehr viel geklaut und sogar Moses im Bastkorb (2. Mose 2,1-10) ist nur eine Kopie:

Ich bin Sargon, der starke König, der König von Akkad.
Meine Mutter war eine enitum [= eine entu-Priesterin], meinen Vater kenne ich nicht;
Der Bruder meines Vaters liebte die Berge.
Meine Stadt ist Azupiranu, das am Ufer des Euphrat liegt.
Die enitum, meine Mutter, empfing mich und gebar mich insgeheim.
Legte mich in einen Binsenkorb, machte meinen Deckel mit Asphalt dicht
Und setzte mich im Fluß aus, der mich nicht überspülte.
Der Fluß trug mich zu Akki, dem Wasserschöpfer.
Akki, der Wasserschöpfer holte mich heraus, als er seinen Eimer eintauchte.
Akki, der Wasserschöpfer, machte mich zu seinem Gärtner.
Als ich Gärtner war, schenkte mir Ischtar ihre Liebe,
Und für vierundfünfzig Jahre übte ich die Königsherrschaft aus ...

(Akkadische Sargon-Legende, neuassyrisch + neubabylonisch überliefert, entstanden etwa 2350 - 2294 v.Chr.)
Aber wie sieht es mit den "wissenschaftlichen" Weisheiten aus, die das Buch Hiob und Jesaja bieten?
Er "hängt die Erde auf über dem Nichts". Nicht schlecht für das 6. Jahrh. v.Chr., nimmt es doch die moderne kosmologische Idee einer Entstehung des Universums aus dem Nichts (genauer: aus dem Quantenvakuum) scheinbar vorweg. Obwohl es noch viel schöner wäre, wenn bei Hiob so etwas stünde wie: "Noch könnt ihr es nicht verstehen, aber der Herr spricht, es wird die Zeit kommen, da erkannt wird, dass das Feste nichts anderes ist als die Kraft, die in dem Festen wohnt." Das wäre dann eine tatsächliche Offenbarung und Vorwegnahme des einsteinschen "E=mc2" gewesen. Hätte einem Gott, der ja will, dass die Menschen ihn als einzig wahren Gott erkennen sollen, gut zu Gesicht gestanden, - eine solche wirkliche Offenbarung. :)
Na jedenfalls hängt JHWH die Erde über dem Nichts auf und das findet sich in der Tat in keinem orientalischen Paralletext.

Allerdings:
nur etwa ein Jahrh. nach der Entstehung des Hiob-Buches vertraten die griechischen Philosophen Anaxagoras (499 v.Chr.- 428 v.Chr.) und Demokrit (460/459 - 371 v.Chr.) - unter anderem - folgende astronomisch bahnbrechende Auffassungen:

Anaxagoras und Demokrit und ihre Anhänger behaupten, die Milchstraße sei Licht von Sternen. Wenn die Sonne nämlich unter die Erde verschwinde, beleuchte sie einen Teil der Sterne nicht. Das Licht der Sterne, die von der Sonne angestrahlt werden, sei nicht sichtbar; das werde nämlich von den Sonnenstrahlen verhindert. Das Eigenlicht der Sterne hingegen, die von der Erde abgeschirmt werden, so dass die Sonne sie nicht anstrahlt, bildet die Milchstraße. (Aristoteles, Metereologie, I,8. 345a 25ff.)

Bei richtiger Stellung, lehrt Demokrit, empfängt der Mond vom Lichtspender Licht und fängt die Sonne auf. Es verhielte sich demnach so, daß der Mond sichtbar ist, die Sonne ihn sichtbar macht. (Plutarch, Über das Gesicht des Mondes 16. 929C)

Die Sonne hält Demokrit für einen glühenden Metall- oder Felsklumpen. (Aetios, 2.20,7)

Demokrit behauptete ... es gäbe unzählig viele Welten und einige von ihnen seien einander nicht nur ähnlich, sondern in allen Teilen so völlig und absolut gleich, daß es zwischen ihnen nicht den geringsten Unterschied gebe. (Cicero, Lehren der Akademie, 2,55)
Und nicht nur, dass zwei Vorsokratiker hier bereits auf wichtige astronomische Wahrheiten gestoßen sind bis hin zu der Möglichkeit vieler Welten, hat Archimedes selbst (oder ein Schüler von ihm) im 1. Jahrh VOR Chr. den ersten analogen Computer konstruiert: den Mechanismus von Antikythera, den ich in diesem Forum schon mehrfach erwähnt habe.

Schon ca. 100 Jahre, nachdem Hiob seinen Gott die Erde über dem NIchts aufspannen ließ, erklärten Anaxagoras und Demokrit zutreffend, dass die Milchstraße aus selbstleuchtenden, weit entfernten Sternen besteht und der Mond nicht selbst leuchtet, sondern von der Sonne angestrahlt wird. Zudem spekulierten sie über die Möglichkeit einer Viele-Welten-Theorie.

Ca. 70 Jahre bevor Jesus durch den galiläischen Staub wanderte, um anderen Juden davon zu erzählen, dass die Welt bald unterginge und Dämonen in Schweine fahren ließ, konstruierte vermutlich Archimedes einen analogen Computer, mit dem sich per Drehkrubel der Lauf der Sonne, der Stand des Mondes und der wichtigsten Gestirne bestimmen ließ, so dass Mond und Sonnenfinsternisse vorhergesagt werden konnten und in welchem Jahr die Olympischen Spiele stattfinden mussten. Abgesehen davon verwendete er ein Planetengetriebe im Inneren des Mechanismus, welches erst im 17. Jahrh. wieder neu erfunden werden musste (weil radikale Christen vorher fast alle griechischen Bücher über Mathematik, Physik und Mechanik zerstörten, da diese Deppen sie für Zauberbücher hielten).

Meiner Meinung nach verhält es sich also so: wenn es einen Gott gibt, der sich offenbarte, dann hat er sich ganz bestimmt nicht in den Schriften der Offenbarungsreligionen offenbart, sondern in den Schriften griechischer Mathematiker und Philosophen. ;)
Zuletzt geändert von Thaddäus am Mi 23. Aug 2017, 21:35, insgesamt 9-mal geändert.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#297 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Münek » Mi 23. Aug 2017, 21:01

2Lena hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die Evangelisten verarbeiteten lediglich mündlich überlieferte Traditionen. Mehr war da nicht. Sie waren im Übrigen keine Augenzeugen.
Woher willst du das wissen?
Das ist das Ergebnis akribischer historisch-kritischer neutestamentlicher Forschung. Die wissenschaftlich tätigen Bibelexegeten haben mit persönlichen "geistigen" Ahnungen nichts am Hut.

Jeder Ahnungslose darf ahnen, soviel er will. Da gibt es keine Grenzen oder Denkverbote. ;)

2Lena
Beiträge: 4723
Registriert: Mi 30. Okt 2013, 09:46

#298 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von 2Lena » Mi 23. Aug 2017, 21:37

Thaddäus hat geschrieben:Wiewohl viele Bücher des AT vom Blut eines rachsüchtigen und geradezu psychopathischen JHWH-Kriegsgottes nur so triefen und die literarische Qualität der meisten Bücher eher zweifelhaft ist.
Man müsste sie halt *lesen können ...

Münek hat geschrieben:Die wissenschaftlich tätigen Bibelexegeten haben mit persönlichen "geistigen" Ahnungen nichts am Hut.
Mit dem Finden der richtigen Lesemethode auch nicht. :-(
Wie du am Beitrag von Thäddäus es gut nachvollziehen kannst ...

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#299 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Münek » Mi 23. Aug 2017, 22:00

2Lena hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die wissenschaftlich tätigen Bibelexegeten haben mit persönlichen "geistigen" Ahnungen nichts am Hut.
Mit dem Finden der richtigen Lesemethode auch nicht.
Nö - dat klappt schon. Die Herren Theologieprofessoren sind ausgebuffte Profis. Denen kann man kein X für ein U vormachen. Aber mit subjektiven Glaubensvorstellungen auf der Basis von "nebulös-geistigen" Ahnungen tun sich die Bibelexegeten naturgemäß schwer.

Zumal: Wer an Gespenster glaubt, sieht auch welche. :thumbup:

Benutzeravatar
fin
Beiträge: 1144
Registriert: So 16. Okt 2016, 13:49

#300 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von fin » Mi 23. Aug 2017, 23:01

-- Kamel (5) vor dem Nadelöhr der Wahrheit --

Dr. Closs hat geschrieben:Warum sollte es nicht "Wahrheit" geben, die wir per eigener Erkenntnis nahekommen kommen können,
selbst wenn wir nie wissen können, wann dies der Fall ist?
schwuppdischwafeldischwefeldiwupp ...

Dr. Closs hat geschrieben:Wenn Du vollkommend unwissend von Hamburg aus Richtung Süden fährst, kommst Du immer näher an die Alpen - dazu musst Du nicht wissen, dass da die Alpen sind.
Eher führt ein Genius Elephanten durch die Alpen, als daß Clossi mit seinen Kamelen zu Rande käme ... :D

Bild

Antworten