Wer sind die beiden Zeugen aus Offb. 11?

[seeadler]

Wer ist mit "Herr (Gott in anderen Übersetzungen) der Erde" gemeint? Könnte das der "Fürst dieser Welt" - also Satan - sein? In Vers 13 dagegen ist vom "Gott des Himmels" die Rede.

hallo Andreas, du meintest diese Stelle?

8. Und ihre Leichname werden liegen auf dem Marktplatz der großen Stadt, die heißt geistlich: Sodom und Ägypten, wo auch ihr Herr gekreuzigt wurde.

Nun, wie gesagt, es kommt hier darauf an, wer denn nun diese beiden Zeugen sind. Und wer ist denn nun gekreuzigt worden? Ich denke, vorab schon sagen zu können, hier ist es nicht der Fürst dieser Welt, sondern Jesus Christus, der König dieser Welt. Warum dies so ist, darauf kommen wir noch.
Was denkst du denn, was mit Öl und Leuchter gemeint ist? Bzw., wie kommst du auf die Idee, dass hier der Fürst der Welt als Herr gemeint sein könnte?

Gruß
Seeadler

[Andreas]

Vers 4

Diese sind die zwei Ölbäume und die zwei Leuchter, die vor dem Herrn der Erde stehen.

Die Zeugen stehen vor dem Herrn der Erde (Satan). Sollen sie ihm etwas bezeugen? Vielleicht legen sie Zeugnis ab von ihm und seiner Unart?
Vers 13:

Und in jener Stunde geschah ein großes Erdbeben, und der zehnte Teil der Stadt fiel, und siebentausend Menschennamen kamen in dem Erdbeben um; und die übrigen wurden voll Furcht und gaben dem Gott des Himmels Ehre.

Ich frage mich nur, was diese unterschiedlichen Bezeichnungen zu bedeuten haben.

[seeadler]

hallo Andreas

Vers 4

Diese sind die zwei Ölbäume und die zwei Leuchter, die vor dem Herrn der Erde stehen.


Die Zeugen stehen vor dem Herrn der Erde (Satan). Sollen sie ihm etwas bezeugen? Vielleicht legen sie Zeugnis ab von ihm und seiner Unart?

Der Herr dieser Erde ist nicht zugleich der Fürst dieser Welt! Satan wird in der Bibel niemals als Herr bezeichnet! Denn Herr kommt hier nur Gott und somit auch Jesus Christus zu. Fürst ist ein Attribut des rein menschlichen, und ist deshalb auch dann Satan gewidmet :

Joh 12,31 Jetzt ergeht das Gericht über diese Welt; nun wird der Fürst dieser Welt ausgestoßen werden.
Joh 14,30 Ich werde nicht mehr viel mit euch reden, denn es kommt der Fürst dieser Welt. Er hat keine Macht über mich;
Joh 16,11 über das Gericht: dass der Fürst dieser Welt gerichtet ist.

Vers 13:

Und in jener Stunde geschah ein großes Erdbeben, und der zehnte Teil der Stadt fiel, und siebentausend Menschennamen kamen in dem Erdbeben um; und die übrigen wurden voll Furcht und gaben dem Gott des Himmels Ehre.



Ich frage mich nur, was diese unterschiedlichen Bezeichnungen zu bedeuten haben.

dieser Vers ist etwas schwieriger zu interpretieren, weil man hierzu erst einmal Kapitel 10 und 11 in seiner kombinierten Bedeutung erfassen muss. Hier geht es dann zunächst einmal darum zu bestimmen, was ist hier mit Stadt gemeint, und zudem der 10.te Teil.... ich denke, wir werden ganz sicher noch darauf eingehen.

Gruß
Seeadler

[seeadler]

Wofür steht das Öl und wofür steht das Licht, oder die Leuchter?
Wenn wir dies klären, wissen wir auch, "wer" hier gemeint ist!
Gruß
Seeadler

hm....ich rate mal...Öl steht für das Bewusstsein und Licht für das Erwachtsein, oder so...hm?

hallo Kandyra. Dies geht schon in etwas die Richtung, die ich selbst erlernt und auch favorisiert habe

In der Schrift (den Schriften) wird der Heilige Geist sehr oft mit Wesensmerkmalen oder Eigenschaften ausgestattet, benannt, so unter anderem auch mit "Öl", weil man nun mal damals Öl brauchte, damit die "Leuchter" auch brennen konnten.

1.Samuel 16,13 : Da nahm Samuel sein Ölhorn und salbte ihn mitten unter seinen Brüdern. Und der Geist des HERRN geriet über David von dem Tag an und weiterhin. Samuel aber machte sich auf und ging nach Rama.

und da man früher mit Öl salbte, heißt es auch :

2.Korinther 1,21.22 Gott ist's aber, der uns fest macht samt euch in Christus und uns gesalbt 22 und versiegelt und in unsre Herzen als Unterpfand den Geist gegeben hat
Jesaja 61,1 1 Der Geist Gottes des HERRN ist auf mir, weil der HERR mich gesalbt hat.

Das Öl symbolisiert hier also den Heiligen Geist.

Der Leuchter steht wiederum für Jesus Christus, der Herr der sieben Gemeinden aus Offb 1,20.... Der Leuchter war Bestandteil der Bundeslade und deutet schon da auf Jesus Christus als das Lich hin, welches zu den menschen kommen sollte

Joh 1,4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
Joh 1,9 Das war das wahre Licht, das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen.

Dies zunächst einmal die grundsätzliche Bedeutung von Öl und Leuchter

Warum hier nun von zwei Ölbäumen und zwei Leuchtern die rede ist erschließt sich aus dem vorangegangenen Text in Offb 10 und 11 , unter anderem auch aus dem indirekten Hinweis in vers

10,11 Und mir wurde gesagt: Du musst abermals weissagen von Völkern und Nationen und Sprachen und vielen Königen.

diesem schließt sich der Anfang des kapitel 11 an

11,1 Und es wurde mir ein Rohr gegeben, einem Messstab gleich, und mir wurde gesagt: Steh auf und miss den Tempel Gottes und den Altar und die dort anbeten.

Hier geht es letztlich um das richtige verstehen des Wortes Gottes, nachdem in kapitel 10 klar gemacht wurde, dass offenbar ein falsches Verständnis vorlag. Es geht also um das erneute Studium der Schriften. Dabei symbolisieren die Schriften selbst wiederum sowohl das Öl als auch den Leuchter selbst. Und hier sind es das Alte Testament und das Neue Testament, beide Testamente oder Bündnisse stehen für das Öl und den Leuchter. Oder anders und trivial ausgedrückt : nur mit Hilfe des Heiligen Geistes wird das Wort Gottes (die Bibel) und zugleich das fleischgewordene Wort Gottes Jesus Christus (vereint hier in den Anfangsversen des Johannesevangeliums :

1 Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.
2 Dasselbe war im Anfang bei Gott.
3 Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist.1
4 In ihm war das Leben, und das Leben war das Licht der Menschen.
5 Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen.
6 Es war ein Mensch, von Gott gesandt, der hieß Johannes.
7 Der kam zum Zeugnis, um von dem Licht zu zeugen, damit sie alle durch ihn glaubten.
8 Er war nicht das Licht, sondern er sollte zeugen von dem Licht.

das Messen des Tempels bedeutet hier in Kapitel 11 der Offenbarung, die gläubigen Menschen zu prüfen, die wiederum als der Tempel Gottes bezeichnet werden. Das Öl und der Leuchter stehen für die zwei Testamente wie auch für den Heiligen Geist und Jesus Christus.......

soweit erst mal..... (dies ist mein und das adventistische Verständnis

Seeadler

[R.F.]

Vers 4

Diese sind die zwei Ölbäume und die zwei Leuchter, die vor dem Herrn der Erde stehen.

Die Zeugen stehen vor dem Herrn der Erde (Satan). Sollen sie ihm etwas bezeugen? Vielleicht legen sie Zeugnis ab von ihm und seiner Unart?
Vers 13:

Und in jener Stunde geschah ein großes Erdbeben, und der zehnte Teil der Stadt fiel, und siebentausend Menschennamen kamen in dem Erdbeben um; und die übrigen wurden voll Furcht und gaben dem Gott des Himmels Ehre.

Ich frage mich nur, was diese unterschiedlichen Bezeichnungen zu bedeuten haben.

Ich weiß, dass z.B. die WTG diese These vertritt. Sie kann nicht richtig sein. Johannes zitiert hier Sacharia 4,3.11-14; daher wohl die unterschiedlichen Bennenungen. Es wäre jedenfalls äußerst merkwürdig, wenn hier mit dem “Herrn der Erde” Satan gemeint wäre:

4 und zwei Ölbäume dabei, einer zu seiner Rechten, der andere zu seiner Linken:

11 Und ich hob an und sprach zu ihm: Was sind die zwei Ölbäume zur Rechten und zur Linken des Leuchters?
12 Und ich sprach weiter zu ihm: Was sind die beiden Zweige der Ölbäume bei den zwei goldenen Röhren, aus denen das goldene Öl herabfließt?
13 Und er sprach zu mir: Weißt du nicht, was sie sind? Ich aber sprach: Nein, mein Herr.
14 Und er sprach: Es sind die zwei Gesalbten, die vor dem Herrscher aller Lande stehen.

Übrigens: Dem Satan etwas zu bezeugen, wäre zu diesem Zeitpunkt nicht mehr nötig. Seit er aus der Umgebung des Souveräns entfernt wurde, weiß er, was die Stunde geschlagen hat.

Offenbarung 12,7-9.12 (Lutherübersetzung):

7 Und es entbrannte ein Kampf im Himmel: Michael und seine Engel kämpften gegen den Drachen. Und der Drache kämpfte und seine Engel,
8 und sie siegten nicht und ihre Stätte wurde nicht mehr gefunden im Himmel.
9 Und es wurde hinausgeworfen der große Drache, die alte Schlange, die da heißt: Teufel und Satan, der die ganze Welt verführt, und er wurde auf die Erde geworfen, und seine Engel wurden mit ihm dahin geworfen.

12,12 Darum freut euch, ihr Himmel und die darin wohnen! Weh aber der Erde und dem Meer! Denn der Teufel kommt zu euch hinab und hat einen großen Zorn und weiß, dass er wenig Zeit hat.

[Andreas]

Ich weiß, dass z.B. die WTG diese These vertritt. Sie kann nicht richtig sein.

Ist schon gut, es war nur eine Frage von mir. Mach nur weiter, ich bin gespannt.

[seeadler]

Gehen wir nun noch einmal auf die markanten Begriffe Ölbaum und Leuchter ein.

wie ich an Hand einiger Verse gezeigt habe, wird das Öl des Ölbaumes zur Salbung der Heiligen benutzt, und dieser Akt steht in enger Verbindung, dass ihnen dabei der Geist Gottes überkommt, also der Heilige Geist. Ölbaum, Öl , Salbung und Heiliger Geist stehen hier also in enger Verbindung.

Hinzu kommt hier dass jene "Beiden "Ölbäume" zugleich auch Leuchter genannt werden, was in diesem Kontext sonst nirgends in den Schriften gebraucht wird. also Ölbäume und Lichter oder Leuchter. Genauer gesagt sind sie ja Leuchter, das Licht selbst sind sie nicht, sie sind Leuchten, die das Licht wiedergeben, also das Licht erscheinen lassen. Und wie ich gezeigt habe am Johannesevangelium wird Jesus Christus nicht nur als das Wort Gottes sondern auch als das Licht bezeichnet.

Nun, der Ölbaum liefert das Öl für die Salbung, und der Leuchter ist notwendig als Lichtspender. Hier handelt es sich demzufolge um "Hilfsmittel, die einerseits dazu dienen, dass ein Mensch gesalbt werden kann und zugleich, dass ihnen dann auch das Licht gezeigt und gegeben werden kann.

Was liegt also näher, hier die elementarste Bedeutung jener Begriffe heranzuziehen, nämlich die Bibel selbst, das Alte Testament, als der eine Ölbaum und das eine Licht, und das Neue Testament, als der andere Ölbaum und das andere Licht.

In Offenbarung 10 lesen wir, dass hier ein schwerer Irrtum entsteht, dass man das "kleine Büchlein" aufisst und es zunächst sehr süß ist, dann aber als es im Magen landet wird es bitter und ergrimmt im Magen. Es handelt sich hierbei um eine Fehlinterpretation prophetischer Ereignisse. Die zur Folge haben, dass sich die Gläubigen wahnsinnig freuen. Doch als das Ereignis nicht eintritt ist die Enttäuschung sehr groß. Und diese Enttäuschung führt zur Bitterkeit, zur Resignation und auch zum Unglauben, zum Abfall vom Glauben.

Dadurch, durch jene hier jetzt nicht näher beschriebenen Ereignisse verlassen viele Gläubige ihre Gemeinden und gehen einen anderen Weg. Die Gemeinden spalten sich und es entstehen viele verschiedene Gemeinden.

Doch in der verbliebenen Kerngemeinde geschieht ein Umdenken. Hier beauftragt der Seher klar und deutlich: Nun steckt nicht den Kopf in den Sand, sondern studiert noch einmal die Schriften und prüft euch dabei selbst : Ihr sollt noch einmal weissagen (Kap 10,11) und Steh auf und miss den Tempel Gottes und den Altar und die dort anbeten. (Kab 11,1b) .....

Hier soll sowohl noch einmal die Bibel gepüft und erforscht werden, als auch noch einmal die Gläubigen selbst auf ihren Glauben hin untersucht werden. Der Tempel aus 11,1 sind die Gläubigen, ist die Gemeinde Gottes. Der Vorhof, das sind jene die nicht zum Tempel gehören und somit auch nicht zu den Gläubigen.

..... soweit erst mal hier

Gruß
Seeadler

[Magdalena61]

: Wer sind die beiden Zeugen
LG

Zeugen Jehovas natürlich.

Es waren mir ja alle möglichen auslegungstechnischen Variationen bekannt, aber die da oben noch nicht. *g*-- Ja klar, warum umständlich, wenn es doch so naheliegend ist?

Aber eigentlich haben die ZJ doch schon den treuen Sklaven aus Mt. 24, 45 für sich gepachtet. Also, es kann nicht einer alles für sich beanspruchen, der Kuchen muß schon gerecht ge- und verteilt werden, damit jeder ein Stück abkriegt.
LG

[Magdalena61]

Offb. 11,4: Diese sind die zwei Ölbäume und die zwei Leuchter, die vor dem Herrn der Erde stehen.

Wofür steht das Öl und wofür steht das Licht, oder die Leuchter?
Wenn wir dies klären, wissen wir auch, "wer" hier gemeint ist!

Weißt du es ? --Ich nicht.

Über einen Querverweis in der NGÜ komme ich zu Sacharia 4-- da ist von zwei Gesalbten die Rede Sach. 4, 14, die "bei dem Herrn der ganzen Erde stehen", was deine und die Sichtweise von R.F. bestätigt: Die beiden Zeugen stehen vor dem lebendigen Gott (nicht vor Satan), sie arbeiten im Auftrag Gottes und ganz eng mit Ihm zusammen.

In Sacharia gibt es nur einen Leuchter, mit sieben Lampen.
In der Offenbarung gibt es Sendschreiben an sieben Gemeinden. Offb. 1, 20 sagt: "...die sieben Leuchter sind sieben Gemeinden."

Wenn man diesen Gedanken weiterführt, dann stehen die beiden Leuchter in Offb. 11 für zwei Gemeinden (die jeweils aus vielen Gläubigen bestehen)... für zwei "Typen" von Gemeinden... für zwei Gemeindezeitalter?

Öl ist, wie du schreibst, oftmals ein Sinnbild für den Heiligen Geist. Das heißt, die beiden Zeugen haben den Heiligen Geist, sie sind zum Dienst gesalbt. Es sind Heilige.
Aber ob es Juden/ Judenchristen sind oder Heidenchristen, darüber gehen die Meinungen auseinander.

Und hier sind es das Alte Testament und das Neue Testament, beide Testamente oder Bündnisse stehen für das Öl und den Leuchter.

Da steht aber, die beiden Zeugen SIND die zwei Ölbäume und die zwei Leuchter-- wie sollen das AT und das NT denn Feuer speien, den Himmel verschließen, Wasser in Blut verwandeln und die Erde mit Plagen schlagen (V. 6)?
LG

[Magdalena61]

Ach Magdalena, was soll man zu diesem Thema auch weiter ausführen...Für die einen kann es so etwas wie echte Vorhersage nicht geben, die anderen, die “Gläubigen”, wollen alles allegorisch verstehen.

Es gibt viele Lehrer, die meinen zu wissen, wer die beiden Zeugen sind. Da ist nur ein kleines Problem: Sie sind sich nicht einig.

Folgende Möglichkeiten der Auslegung sind mir geläufig:
- AT- NT
- Mose- Elia
- Elia- Henoch
- Das Wort und der Geist
- Christen, die aus den Heiligen der Trübsalszeit rekrutiert werden
- Juden

Bei den beiden im 11. Kapitel der Offenbarung genannten Sehern handelt es sich selbstverständlich um natürliche Personen.

Mit deinen Ausführungen befindest du dich in renommierter Gesellschaft:

Am besten sieht man in diesen beiden zwei jüdische Propheten, die Gott während der Trübsalszeit erwecken wird; es werden keine Menschen sein, die schon einmal gelebt haben.
Die Bibel lehrt, dass Elia vor der Trübsal zurückkehren und während der Trübsal wirken muß. Aber es gibt in der Bibel keinen sicheren Beweise dafür, in Elia einen der beiden Zeugen zu sehen. Sie werden einfach zwei jüdische Männer jener Zeit sein, die Gott ins Prophetenamt beruft und mit Wunderkräften ausstattet.
Arnold Fruchtenbaum, Handbuch der biblischen Prophetie, Verlag Schulte & Gerth, Seite 201

A. Fruchtenbaum nimmt allerdings den Tempel in Offb. 11,1 als reales Bauwerk an, als den "dritten jüdischen Tempel", den "Tempel der Trübsalszeit" ( S. 97) den es noch nicht gibt, und der seiner Meinung nach wieder aufgebaut werden soll.

Wenn das zutreffen sollte, dann wäre es auch naheliegend, dass die beiden Zeugen reale Personen mit jüdischer Abstammung sind. Was meinst du dazu?

Wie vielleicht bekannt, möchten sich Einzelne oder auch Gemeinschaften gerne mit den beiden Warnern identifizieren.

Wenn sie Wasser in Blut verwandeln und Überschwemmungen stoppen können, dann schaue ich vielleicht mal näher hin, wer das ist.
LG