Magdalena61 hat geschrieben:Naqual hat geschrieben:Der wesentliche ist: Die stellvertretende Übernahme der Strafe. Also ein Unschuldiger wird bestraft für das Fehlverhalten anderer. Gottvater könne nicht anders Verzeihen, als dass Fehlverhalten mit grausamer Strafe gesühnt wird. Ist er so begrenzt? Kaum vorstellbar.
So
muß man ja gezwungenermaßen fragen, wenn man "Ich und der Vater sind eins" auseinanderdividiert und in Christus Jesus
nicht den lebendigen Gott erkennt
2. Kor. 5,19. Den Gott, der diese Welt erschaffen hat, mit Menschen, die anfällig sind für Sünde und deshalb natürlicherweise... fast möchte ich sagen:
dafür können sie nichts... den Maßstäben des heiligen Gottes nicht-
niemals- genügen
können.
Ob man eine unitarische oder trinitarische Vorstellung von Gott hat, ändert nichts an der Problematik der Vorstellung des stellv. Opfertodes. Es spielt auch keine Rolle, ob derjenige, der eine grausame Bestrafung fordert, selbst letztendlich die Strafe trägt, weil Vergebung ohne Vergeltung nicht möglich sei. Also Gott selbst opfert sich stellvertretend und übernimmt die Strafe um diese zu sühnen. Dann haben wir keine Vergebung Gottes, sonder Vergeltung Gottes. Vergebung ist Verzicht auf Strafe. Was zwingt nun Gott, sich selbst grausam zu opfern? Weil Vergebung nicht möglich ist, sondern immer Vergeltung geübt werden muss? Genau das ist ja nicht die Lehre des AT und des NT! Wir wären sogar in einer abstrusen Situation: Gott übernimmt die Schuld, kann sich dann selbst nicht vergeben und übt an sich selbst Vergeltung. Gleichzeitig fordert er von uns etwas, was er selbst nach diesem Dogma nun nicht kann: anderen zu vergeben ohne zu vergelten. Auch unter diesem Gesichtspunkt passt es nicht zusammen. Die Vorstellung des stellv. Opfertodes (jede Sünde muss bestraft werden und sei es, dass es ganz jemand anders trägt) geht hinten und vorne nicht auf.
Die von Dir angegebenen Bibelverse (das wäre jetzt aber eine andere Diskussion) belegen nicht die Gottidentität Jesu.
"Ich aber und der Vater sind eins" kommt nur bei Johannes vor und dieser verwendet den Begriff des "eins sein" auch für die Einheit von Jesus und Gemeinde (das sie eins sein wie auch wir (Vater und Sohn) eins sind). Die Korintherstelle besagt, dass Gott IN Jesus ist, nicht Jesus ist Gott. Das ist nun mal ein Unterschied. Abgesehen davon, dass Paulus dann in der Formulierung unsäglich geschlampert hätte (die trinitarische Terminologie war ihm eh völlig unbekannt). Wenn Trinität, dann ist nicht Gott in Jesus (Jesus selbst ist Gott und "Gott in Gott" wäre eine schräge Darstellung), sondern der Vater in Jesus, oder der Heilige Geist in Jesus.
Das ist die Faktenlage.
Wenn ich eine Arbeit mache; sagen wir: Ich lege durch eine Verkehrsinsel an einer breiten Straße einen Plattenweg, damit die Fußgänger, die die Straße überqueren wollen, sich bei starkem Verkehr auf diese retten können. Obwohl ich sorgfältig gearbeitet hatte, gibt nach einiger Zeit der Untergrund ein wenig nach und die Platten liegen nicht mehr gerade, sodass Fußgänger stolpern, fallen und sich verletzen.
Wenn so etwas passiert, dann bringe ich das doch in Ordnung, und zwar umgehend und kostenlos. Denn wenn der Weg in Ordnung ist, dann hat jeder Benutzer die (gleiche) Chance, sicher und unversehrt auf die andere Seite der Straße zu gelangen.
SO sehe ich das, was von manchen als "Menschopfer" betitelt wird.
Das Beispiel geht nur an der Sache vorbei. An Deinem Beispiel der kritische Punkt: Die unsichere Verkehrsinsel wird nicht deswegen sicher, weil man Dir Deine Schuld daran nicht mehr nachträgt. Sondern weil Du oder ein anderer das Gebotene tun. Also im Sinne Gottes handeln.
Jemand ist Christ und sündigt. Jetzt nehmen wir mal an der Automatismus der Sündenvergebung funktionierte so, und durch die glaubende Annahme des Kreuzes ist der sündigende Christ ohne Schuld. Dann ist das völlig sinnlos, denn er sündigt ja noch. Die Rettung vor dem Bösen besteht doch darin, dass man nicht sündigt.
Wenn ein Vergewaltiger vor dem Richter steht und bereut und ihm die Strafe erlassen wird, dann ist das weiter ein Problem solange er ein Vergewaltiger ist. Reue und Bekenntnisse gegenüber dem Richter völlig unerheblich.
Steht denn in der Bibel, der Vater habe den Sohn geopfert?
Du weißt schon, das ist ein Argument für meine Sicht, wenn es nicht einmal in der Bibel steht.
Naqual hat geschrieben:Welches Verständnis von Gerechtigkeit liegt hier vor? Hier wird Schuld abstrakt abgetrennt vom Täter und die Schuld dann separat behandelt. Das Problem ist aber das So-Sein des Täters.
WEIL Gott um die "Herzenshärtigkeit" (Begrenztheit/ Unfähigkeit) des Menschen weiß, sorte Er dafür, dass Unheilige nicht durch menschliche Intelligenz (Weisheit) oder Leistung gerecht werden, sondern durch den Glauben(sgehorsam).
Die Frage noch einmal: welches Verständnis von Gerechtigkeit liegt hier vor? Findest Du es gerecht, wenn der Sohn eines Königs im Mittelalter nicht die selbst verdiente Strafe erhält, sondern der dafür eingestellte Prügelknabe. Wenn königliches Söhnchen etwas Unanständiges machte, züchtigte man den Prügelknaben. Wo ist da die Gerechtigkeit?
Wenn es der Kern der christlichen Lehre wäre, dass man sich auf das stellv. Opfer beruft, sagt man nichts anders als "ich schiebe meine Strafe auf Jesus ab". Edel wäre es, sich dagegen zu verwahren und zu sagen: ich trage die mir zustehende Strafe und lasse nicht zu, dass jemand anders für mein Fehlverhalten bestraft wird. Dieses eigentlich ganz normale Denken (und Fühlen) wird nur von vielen nicht mehr gemacht, da man ihnen die Theorie von der ewigen Verdammnis eingetrichtert hat und die kann man nicht tragen wollen. Also schiebt man es lieber auf einen anderen ab.
Die Stellvertretung bei der Strafübernahme geht auch aus einem anderen Grund nicht wirklich auf. Also der Theorie zur Folge, übernimmt Jesus als Unschuldiger eins zu eins die Strafe. Nur, die übernimmt er nicht, sonst wäre er nach wie vor als ewig Verdammter in der Hölle. Also welche Strafe hat er nun eigentlich getragen?
Und wie soll das einen Menschen edler oder gottgefälliger machen, wenn er Strafen abschieben kann auf einen oder mehrere andere?
Naqual hat geschrieben:Stell Dir mal vor ein Amtsrichter lässt einen Straftäter in der Verhandlung laufen, weil er seinen Sohn vorher zu Tode geprügelt hat. Anders könnte der Richter nicht begnadigen in seiner großen Liebe. Das wäre abstrus oder? Und man hätte zudem Angst vor dem weiterhin frei herumlaufenden Straftäter. Selbst wenn dieser in der Verhandlung gesagt hätte: "Werter Richter, ich bereue."
Der SOHN ist der Richter. Der Menschensohn. Nicht der Vater.
Joh. 5,22.
Das löst die Widersprüche, Unzulänglichkeiten und Probleme nur nicht. Formuliere dann das Beispiel so um, dass der Richter sich selbst erschießt, weil der Delinquent es verdient hat. Das fördert jedenfalls nicht mein Verständnis dafür.
) Doch die Erinnerung an die Tat trägst weiterhin du allein.