was/wie/wo soll das Reich Gottes denn nun sein?

[Faransil]

Macht sie nicht.

Wenn behauptet wird, Jesus habe dieses oder jenes geglaubt: Ist das KEIN geistiges Statement?

Nicht, wenn sein Glaubensbekenntnis in der Bibel zu entnehmen ist. Dann ist das, sofern man davon ausgeht dass die Bibel wahr ist, ein Statement von Jesus selbst.

[closs]

Dann ist das, sofern man davon ausgeht, dass die Bibel wahr ist, ein Statement von Jesus selbst.

Deine Einschränkung ist genau richtig. - Genau diese Einschränkung ist aber genau Bestandteil text-kritischer Arbeit, die damit eigentlich auch Bestandteil historisch-kritischer Arbeit sein sollte. - Ein historisch-kritischer Mensch darf sich doch nicht die Bibel-Auffassung eines Kreationisten (o.ä.) zu eigen machen, um dann auf dieser Basis text-kritisch zu sein. - Das geht ganz einfach nicht.

[Faransil]

Dann ist das, sofern man davon ausgeht, dass die Bibel wahr ist, ein Statement von Jesus selbst.

Deine Einschränkung ist genau richtig.

Also die RKK sagt, dass die Bibel wahr ist.
Damit berufe ich mich also auf deren Standpunkt, was deinen unerheblich macht.

Vor ein oder zwei Wochen hat du mir außerdem noch vorgeworfen einen Standpunkt zu vertreten, dem die große Kirche nicht zustimmt.
Nun machst du das selbe Spiel. Offensichtlich ist dir der Standpunkt der RKK (und sonstigen großen christlichen Glaubensgemeinschaften) nur dann wichtig, wenn er dem deinen entspricht. Tut er das nicht, spielt es plötzlich keine Rolle mehr.

Also mal so und mal so.
Sehr arm.

Genau diese Einschränkung ist aber genau Bestandteil text-kritischer Arbeit.

Gut.
Dann ist mein Standpunkt eben, dass die Bibel von vorne bis hinten falsch und erlogen ist. Es gibt keinen Gottes Sohn.
Wer etwas anderes behauptet, wie du es sicherlich tust, beruft sich auf eine Märchensammlung, die du als wahr und richtig betrachtest. Wo bleibt hier deine kritische Sichtweise oder spielt die nun auch keine Rolle mehr, weil das ja deinem persönlichen Glaubensbild entspricht?

Auch hier: Mal so und mal so.
Sehr arm.

Konsequent bist du jedenfalls nicht.

[Münek]

Macht sie nicht.

Wenn behauptet wird, Jesus habe dieses oder jenes geglaubt: Ist das KEIN geistiges Statement?

Jesus hatte eine bestimmte Botschaft an das Volk gerichtet. Diese ist im Wortlaut mehrfach in den Evangelien dokumentiert.
Die wissenschaftlichen Theologen gehen davon aus, dass Jesu Verkündigung des nahen Gottesreiches keine Erfindung der Evan-
gelisten ist, sondern den historischen Tatsachen entspricht. Sie werden bei ihrem Urteil sicherlich alle relevanten Fakten be-
rücksichtigt haben.

Ihnen das Gegenteil zu unterstellen, ist absurd.

Hier liegt doch keine Frage des Glaubens vor, sondern ob ein biblisch-dokumentiertes Ereignis historisch stattgefunden hat..

[Halman]

Macht sie nicht.

Wenn behauptet wird, Jesus habe dieses oder jenes geglaubt: Ist das KEIN geistiges Statement?

Jesus hatte eine bestimmte Botschaft an das Volk gerichtet. Diese ist im Wortlaut mehrfach in den Evangelien dokumentiert.
Die wissenschaftlichen Theologen gehen davon aus, dass Jesu Verkündigung des nahen Gottesreiches keine Erfindung der Evan-
gelisten ist, sondern den historischen Tatsachen entspricht. Sie werden bei ihrem Urteil sicherlich alle relevanten Fakten be-
rücksichtigt haben.

Spielst Du darauf an, dass die biblischen Schilderungen der Evangelisten mit den historischen Erkenntnissen bezüglich der jüdischen Messiaserwartung in der Spätantike kongruieren? Das ist zwar der Fall, doch darauf folgt nicht zwingend, dass Jesus diese Erwartungshaltung teilte oder erfüllen wollte. Er könnte seine Messias-Rolle doch anders verstanden haben als Theudas und Judas der Galiläer (s. Apg 5.36-37) oder Simon Bar Kochba († 135).

[2Lena]

Ein historisch-kritischer Mensch darf sich doch nicht die Bibel-Auffassung eines Kreationisten (o.ä.) zu eigen machen, um dann auf dieser Basis text-kritisch zu sein. - Das geht ganz einfach nicht.

Es wäre zu grob, was du sagst als "irreführender Unfug" zu bezeichnen. Im Grunde ist es das.
Du geht von der Lage aus, die einige Jahrhunderte den Erziehungsstil der Bibel beeinflusst hat. "Allewelt" tut das, was noch nicht die Garantie für die Richtigkeit ist.

Wie Faransil richtig betont, gibt es Dogmen zur Unfehlbarkeit der Bibel.
Die Bischöfe un der Papst sind bestimmt gelehrte Leute. Sie konnten lesen und schreiben, als sie zu dem Entschluss kamen. Sie gingen nicht von der Bibel aus, die du im Regal stehen hast!
Sie haben keine andere, das stimmt ebenso. Doch sie beziehen sich auf die Kirchenväterliteratur. Bei den Zeitzeugen sieht die Geschichte ziemlich anders aus!!!

Die wissenschaftlichen Theologen gehen davon aus, dass Jesu Verkündigung des nahen Gottesreiches keine Erfindung der Evangelisten ist, sondern den historischen Tatsachen entspricht.

Müneki, pass auf! Die Erklärung der Prophetie hast du immerhin ohne Meckern geschluckt.
Die Verkündigung des Gottesreiches ist ein "Befehl". Das soll kommen. Je eher, desto besser.
Machbar ist der Befehl, weil in der Art alles gedichtet ist. Es steht ein "wird", und das gilt als "soll". In Deutsch ist da ein Unterschied, aber nicht im Text.

(Noch ein paar weitere grammatikalische Formeln gäbe es - ist das schon zu viel?)

[closs]

Also die RKK sagt, dass die Bibel wahr ist. Damit berufe ich mich also auf deren Standpunkt

Die Frage ist: Kann die historisch-kritische Forschung diesen Standpunkt als wahr übernehmen? - Aus meiner Sicht kann sie das nicht - sonst hieße es ja "Katholisch-historisch-kritische Forschung".

Also mal so und mal so.

Richtig - "Prüfet und behaltet das Gute". - Ob die RKK die Bibel als in jedem Wort wahr versteht, wage ich im übrigen anzuzweifeln - vielleicht gibt es hier auf dem Forum katholische Spezialisten, die es besser bessen als wir beide.

Wo bleibt hier deine kritische Sichtweise?

Aus meine Sicht ist die Bibel eine Sammlung von Aussagen, die mal historisch und mal gleichnishaft sind. - Weiterhin scheint es textliche Widersprüche zu geben, was nahelegt, dass die Bibel auch fehlerhafte Anteile hat. - Ist das nicht kritisch genug?

Ihnen das Gegenteil zu unterstellen, ist absurd.

Es scheint hier grundsätzlich das Motiv zu fehlen, dass Jesu Reich nicht von dieser Welt ist - er also seine Aussagen auf diesen Gedanken hin macht, die von seinem Umfeld (noch) nicht verstanden wird - ein geläufiges Motiv.

Und genau SOLCHE Erwägungen kann eine historisch-kritische Sichtweise nicht haben, weil dies keine konkret text-kritischen, sondern geistige Erwägungen sind, die nicht direkt im Text (indirekt an anderen Stellen schon), sondern dahinter stehen.

[Savonlinna]

Ihnen das Gegenteil zu unterstellen, ist absurd.

Es scheint hier grundsätzlich das Motiv zu fehlen, dass Jesu Reich nicht von dieser Welt ist - er also seine Aussagen auf diesen Gedanken hin macht, die von seinem Umfeld (noch) nicht verstanden wird - ein geläufiges Motiv.

Und genau SOLCHE Erwägungen kann eine historisch-kritische Sichtweise nicht haben, weil dies keine konkret text-kritischen, sondern geistige Erwägungen sind, die nicht direkt im Text (indirekt an anderen Stellen schon), sondern dahinter stehen.

Doch, doch, das kann sie. Sie kann dem Text entnehmen - das kann auch ich, wenn ich sorgfältig lese -, dass Jesus in einigen Texten so dargestellt wird, dass sein Reich nicht von dieser Welt ist, und dass die Jünger das falsch verstehen.
Das ist durchaus eine geläufige Interpretation innerhalb der Theologie.

Es gibt auch die Uminterpretation. Die fand so in den Siebziger Jahren statt, als gleichzeitig die Studentenunruhen waren.
Da hat ein Assistent der Theologie - heute emeritierter Professor - ein Buch geschrieben mit dem Titel "Wir wollen hier auf Erden schon..."

Das ist ein Zitat von Heinrich Heine: "Wir wollen hier auf Erden schon das Himmelreich errichten".
Der Untertitel erwähnten Buches lautet: "Das Recht auf Glück".

Das war eine bewusste Uminterpretation dessen, wie man die Aussagen Jesu bislang verstanden hat: also nicht-irdisch.

[Münek]

Ihnen das Gegenteil zu unterstellen, ist absurd.

Es scheint hier grundsätzlich das Motiv zu fehlen, dass Jesu Reich nicht von dieser Welt ist - er also seine Aussagen auf diesen Gedanken hin macht, die von seinem Umfeld (noch) nicht verstanden wird - ein geläufiges Motiv.

Das Kommen "dieses Reiches nicht von dieser Welt" hat Jesus als nah bevorstehend verkündet.
Etwas anderes geben die neutestamentlichen Schriften nicht her.

Die neutestamentliche Forschung betreibt redlicherweise keine Eisegese. Du tust es!

[closs]

Das Kommen "dieses Reiches nicht von dieser Welt" hat Jesus als nah bevorstehend verkündet.

Ach, so verstehst Du das. - Ein anderer versteht, dass dieses Reich auf Erden sei (kann man ebenfalls so interpretieren). - Oder man interpretiert, dass dieses Reich kein Daseins-Reich ist (so tue ich es bspw.). - Dreimal Eisegese?