Parusieverzögerung

[Pluto]

Allerhöchstens dann erst wärst Du in der Lage, fundierte Kritik in diesen wissenschaftlichen Prozess einzubringen.

Um die Methode selbst ging es nie, sondern um das, was daraus gemacht wird.

Wenn ich das richtig verstehe, ist die historisch kritische Methode voll im Einklang mit der wissenschaftlich anerkannten Methodik, aber dir gefällt aber das Ergebnis nicht.

Was ist denn da schief gelaufen?

[closs]

Wenn ich das richtig verstehe, ist die historisch kritische Methode voll im Einklang mit der wissenschaftlich anerkannten Methodik

Das glaube ich - das ist überhaupt nicht das Problem.

Das Problem ist der Satz "Jesus hatte selber eine Naherwartung". - Dieser Satz ist nur dann möglich, wenn man die Prämissen nennt, unter denen er entstehen KANN. - Und die Prämissen sind offensichtlich einige an der Zahl.

[Savonlinna]

Allerhöchstens dann erst wärst Du in der Lage, fundierte Kritik in diesen wissenschaftlichen Prozess einzubringen.

Um die Methode selbst ging es nie, sondern um das, was daraus gemacht wird.

Wenn ich das richtig verstehe, ist die historisch kritische Methode voll im Einklang mit der wissenschaftlich anerkannten Methodik, aber dir gefällt aber das Ergebnis nicht.

Was ist denn da schief gelaufen?

Das hat closs doch geschrieben; Du hast es nur nicht mitzitiert:

Es handelt sich hier nicht um Wissenschafts-Mobbing, sondern eher das Gegenteil: Wissenschafts-Verteidigung.

[Pluto]

Das hat closs doch geschrieben; Du hast es nur nicht mitzitiert:

Es handelt sich hier nicht um Wissenschafts-Mobbing, sondern eher das Gegenteil: Wissenschafts-Verteidigung.

Schon klar, aber das ist nur ein deskriptiver Zusatz zu seiner Kernaussage.

[Pluto]

Das Problem ist der Satz "Jesus hatte selber eine Naherwartung". - Dieser Satz ist nur dann möglich, wenn man die Prämissen nennt, unter denen er entstehen KANN. - Und die Prämissen sind offensichtlich einige an der Zahl.

Gut möglich.
Aber ihr diskutiert hier mit den Ergebnissen, ohne die Studien selbst zu kennen. Vielleicht sollte man sich die Studien erst mal "zur Brust" nehmen.

[Zeus]

Es handelt sich hier nicht um Wissenschafts-Mobbing, sondern eher das Gegenteil: Wissenschafts-Verteidigung.

Das finde ich echt drollig, ein vehementer Verteidiger der Scharlatanerie, die sich "Homöopathie" nennt, fühlt sich berufen, die Wissenschaft zu verteidigen!

[sven23]

- aber das ist eben etwas anderes als zu sagen: "Jesus hatte selber eine Naherwartung".

Moment, wir haben doch festgestellt, daß wir nur über den biblischen Jesus reden können. Und dieser hatte laut den Texten eine Naherwartung. Über einen außerbiblischen Jesus könnnen wir keine Aussagen machen. Alle biografischen Versuche zum Leben des historischen Jesus wurden schon von Albert Schweitzer als Projektionen der Autoren auf die Person Jesu entlarvt. Das Thema ist eigentlich durch.

Was? - So gesehen ist Gott seit Feuerbach ad acta gelegt.

Du bringst wieder alles durcheinander. Ich sprach vom 20. Jahrhundert, Feuerbach ist aber ein Mann des 19. Jahrhunderts.

Das ist gut möglich - aber das sagt nichts darüber aus, was Jesus WIRKLICH inhaltlich gepredigt hat - und was das gewesen sein kann, wurde hier mehrfach dargelegt.

Dann wären Jesu eigene Aussagen zur Naherwartung falsch und die von Petrus ebenfalls und alle Anhänger hätte das Gegenteil von dem geglaubt, was er selbst gepredigt hat. Da das höchst unwahrscheinlich ist, geht die neutestamentliche Forschung eben von der Naherwartung aus:
"Die neutestamentliche Forschung ist sich einig, dass der Hauptinhalt der Predigt Jesu in der Ankündigung des nahen Gottesreichs bestand, wie es z.B. in Mk 1,15 ausgedrückt wird:.."
Und wir müßten auch nicht von der Parusieverzögerung reden. Denn ohne die nicht eingetretene Naherwartung wäre die Theorie der verzögerten Ankunft gar nicht notwendig gewesen.

Das ist wirklich die Krone der Unverschämtheit. - Man definiert den Kern der christlichen Lehre einfach weg und macht mit dem Rest sein Ding. - Das wäre "Wissenschaft"?

Moment, da hast du sicher was mißverstanden. Das "innere Gottesreich" gehört ja zum Glaubensinhalt und das wird von der Forschung nicht bewertet, sondern lediglich beschrieben.
Hier geht es aber ausschließlich um die Umdeutung der Naherwartung in ein "inneres Gottesreich", um die Aussagen Jesu nicht als falsch bezeichnen zu müssen. Das ist spätestens seit Johannes Weiß und Albert Schweitzer innerhalb der historisch-kritischen Betrachtung beerdigt worden.

[sven23]

Für mich ist nicht schwerlich nachvollziehbar, dass man mit Wissenschaft vereinbar hält, wenn man Texte untersucht und seine Schlussfolgerungen nicht auf diese Texte beschränkt.

Das tut sie doch:
"Es ist die selbstverständliche Grundlage kritischer Wissenschaft, dass sie sich nicht über ihre Ergebnisse definiert, sondern allein darüber, ob diese methodisch an den dafür in Frage kommenden Fakten geprüft wurden. Jede wissenschaftliche Disziplin, also auch die Theologie hat sich deshalb über ihre Methoden Rechenschaft zu geben. Erhebt die Methode der Interpretation den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit, so muss sie den Standards wissenschaftlichen Vorgehens genügen. Im Bereich der biblischen Exegese geht es dabei um die Interpretation von schriftlichen Texten. Methodisches Vorgehen beinhaltet in diesem Fall die intersubjektive Nachprüfbarkeit der am Textmaterial gemachten Beobachtungen..."
Quelle

und weiter:
"Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen. Diese Herangehensweise macht die historisch-kritische Methode aus."

Lieber closs, ich habe bei dir immer den Eindruck, daß du die historisch kritische Methode am Ergebnis mißt und wenn dieses nicht in dein Glaubensweltbild paßt, dann lehnst du sie ab. Genau das geht aber nicht (siehe oben)

[Hemul]

Aber ihr diskutiert hier mit den Ergebnissen, ohne die Studien selbst zu kennen. Vielleicht sollte man sich die Studien erst mal "zur Brust" nehmen.

Das meine ich pers. auch. Es wird höchste Zeit, dass sich hiesige Diskutanten "ENDLICH" einmal ein Studium der Bibel
zur Brust nehmen. Die jetzige Grundlage nämlich, dass der Theologie Professor Mops doch nachweislich dies festgestellt hat während Dr.Dr.Dr. Mups genau das Gegenteil erarbeitet hat-bringt doch zu gar nix und führt nachweislich nur nach Hornberg. Meint Ihr nicht auch, dass hier ein eigenes intensives Bibelstudium viel mehr zum Erfolg der Sache beitragen kann? Nach dem Motto: Wer die Bibel selbst richtig kennt-(besonders die Kontexte eine Aussage)den kann auch ein Mops oder Mups mögen sie noch so viele hochtrabende Titel vor sich her tragen-nicht so leicht ans Bein pinkeln können-gell Pluto?

[closs]

fühlt sich berufen, die Wissenschaft zu verteidigen!

Es ging noch nie gegen die Wissenschaft, wenn sie bei ihren Leisten bleibt.

Und dieser hatte laut den Texten eine Naherwartung.

Zwei Punkte:
1) Sogar laut den Texten hatte Jesus BEIDES: Sowohl Naherwartung als auch Nicht-Naherwartung.
2) Selbst wenn man dies übersieht, müsste die Aussage heißen: "Was Jesus wirklich gemeint hat, wissen wir nicht - aus Sicht der Texte hatte er eine Naherwartung"

Alle biografischen Versuche zum Leben des historischen Jesus wurden schon von Albert Schweitzer als Projektionen der Autoren auf die Person Jesu entlarvt.

"Entlarvt" klingt unnötig verschwörerisch. Wenn man nur die Bibel als Quelle hat, muss man mit deren Aussagen vorlieb nehmen und sie entweder historisch interpretieren oder es lassen - ein ganz normaler Vorgang.

Ich sprach vom 20. Jahrhundert, Feuerbach ist aber ein Mann des 19. Jahrhunderts.

Natürlich. - Nach Deiner Aussage wäre Gott bereits im 19. Jh. ad acta gelegt worden. - Meinst Du, dass es ihn juckt, wenn es ihn gibt?

Das meiste, was hier gesagt wird, sagt mehr über das Subjekt (den Forscher/Interpreten) als das Objekt (Jesus/Gott) aus.

wie es z.B. in Mk 1,15 ausgedrückt wird

Diese Stelle wäre ein gutes Beispiel für ein inwendiges Verständnis - und dann würde es ja stimmig sein.

Das "innere Gottesreich" gehört ja zum Glaubensinhalt und das wird von der Forschung nicht bewertet, sondern lediglich beschrieben.
Hier geht es aber ausschließlich um die Umdeutung der Naherwartung in ein "inneres Gottesreich", um die Aussagen Jesu nicht als falsch bezeichnen zu müssen. Das ist spätestens seit Johannes Weiß und Albert Schweitzer innerhalb der historisch-kritischen Betrachtung beerdigt worden.

Merkst Du nicht, dass man im Namen der historisch-kritischen Betrachtung die Texte solange entstellt, bis sie für eine methodik-genehme Interpretation geeignet sind?

Man muss sich das mal auf der Zunge zergehen lassen: Da wird ein geistig-spiritueller Text per Prämisse auf das heutige Weltanschauungs-Niveau gezwungen - darauf interpretiert man diesen Rest - und nennt das Interpretations-Ergebnis "wissenschaftlich". - Aus Jux kann man das machen ("Was würde rauskommen, wenn wir nicht wüssten, dass es sich um einen geistig-spirituellen Text handelt?"), aber doch nicht ernsthaft.

Und nochmals zum Thema Wissenschafts-Verteidigung: Ich mag mir nicht vorstellen, dass die NT-Forschung auf diesem Niveau einig ist.

Methodisches Vorgehen beinhaltet in diesem Fall die intersubjektive Nachprüfbarkeit der am Textmaterial gemachten Beobachtungen..."

Wenn also jemand zu blöde ist, eine inwendige Interpretation zu begreifen, ist es nicht mehr intersubjektiv nachprüfbar?

ch habe bei dir immer den Eindruck, daß du die historisch kritische Methode am Ergebnis mißt

Das Problem ist - wie beschrieben - ein anderes: Nämlich die Entstellung des Objekts, um es im Sinne der historisch-kritischen Methode untersuchbar zu machen.

So, wie es hier dargestellt wird, dürfte man die Bibel überhaupt nicht historisch-kritisch untersuchen, weil es nicht Sinn sein kann, dass eine solche Untersuchung nur mit dem Opfer der Entfremdung der Vorlage möglich ist.

Ohne Scheiß: Ihr kommt mir vor wie Eltern, die der Puppe ihres Kindes die Beine ausreißen, damit sie in das frisch gekaufte, zu kurz geratene Puppen-Bettchen passt. - Und weil das nicht gut aussieht, wirft man die Rest-Puppe mit der Begründung weg, eine Puppe ohne Beine sei igitt. - Und nochmals: Ich habe historisch-kritisches Arbeiten ganz anders in Erinnerung - ich kann mir nicht vorstellen, dass sich seitdem so viel geändert hat.