Parusieverzögerung

[closs]

Beides wird natürlich berücksichtigt

Indem man die Argumente "dagegen" im Sinne des "dafür" subsummiert.

Was anderes hat doch keiner behauptet.

Doch - es kommt als Fakt in Bezug auf Jesus selbst rüber.

Eigene Projektionen in Texte heineinzuinterpretieren widerspricht wissenschaflicher Vorgehensweise.

Und Du meinst, es sei eine Projektion, wenn man ein umfassendes Bibel-Verständnis einbringt?

Es ging hier darum, ob das "innere Gottesreich" eine zulässige Interpretation für die Naherwartung ist.

Ja - und diesbezüglich wurde so getan, als sei dieser Ansatz widerlegt/beerdigt/etc. - also in guter Tradition: "Nach meiner Projektion ist dies eine Projektion, also beerdigen wir sie".

genau das hat Schweitzer aufgezeigt.

Soviel Selbstbezug würde ich Schweitzer nicht wagen zu unterstellen. - Vor allem wäre das die Krönung dessen, was Du "Projektion" nennst. - Du verwirrst gelegentlich schon kräftig.

Das müßtest du erst mal nachweisen, daß man sie entstellt hat.

Aha - etwas tun und dann die Beweislast umkehren. - Egal - wenn man die Bibel komplett mit der BEgründung ent-geistigt, ansonsten könne es kein ergebnisoffenes ERgebnis geben, ist damit aus meiner Sicht der Tatbestand der Entstellung erfüllt.

Ich habe extra für dich eine Erklärung aus unverdächtiger Quelle angeführt

Was da steht, ist ok. - Offensichtlich scheint die Bandbreite große zu sein, was man daraus macht. - Ein Beispiel aus Deinem Text:

"Seit der Aufklärung hat sich die Auffassung herausgebildet, dass wir denjenigen Sinn eines Textes herausarbeiten müssen, den der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht hat, und nicht den, den spätere Leserschaften ihm zuerkannt haben oder zuerkennen".

Im gegebenen Fall lautete dann die Frage: Was haben der/die Autor/in im historischen Ursprungs-Kontext zum Ausdruck gebracht? - Die Antwort könnte sein, dass sie Unterschiedliches zum Ausdruck bringen - darunter AUCH, dass sie/einige von ihnen tatsächlich eine Naherwartung hatten, in deren Sinne sie Jesus interpretierten. - Dieses Ergebnis wäre wirklich ein alter Hut - das weiß die katholische, evangelische und orthodoxe Theologie auch.

Jetzt müsste man - unter historisch-kritischen Gesichtspunkten (so haben WIR es noch gelernt) - diese Textpassagen in Korrelation bringen zu anderen Textstellen, die dem widersprechen - und davon gibt es ja ebenfalls genug. - Weiterhin müsste man sich AT und NT als Ganzes angucken, um der Frage nachzugehen: Warum gibt es bei einigen Textverfassern die Ansicht, Jesus würde tatsächlich in Kürze ein weltliches Reich unter göttlicher Führung installieren. - Dann käme man allerdings in philosophische/theologische Fragestellungen, die man doch nicht einfach übergehen kann, weil sie nicht in den eigenen Kram passen - oder?

Wenn closs der Einzige ist, der etwas aus dem Text herausgelesen haben will, dann dürfen einem mit Verlaub Zweifel kommen.

Nicht aber, wenn es katholische, evangelische und orthodoxe Theologie so sehen. - Davon abgesehen: Ob eine Argumentation gut ist oder nicht, ist keine quantitative Frage.

Das Problem bei dir scheint mir zu sein, daß dir die Ergebnisse nicht gefallen, deshalb lehnst du die Methode ab.

Vollkommen falsch. - Mein Verdacht ist, dass die an sich gute historisch-kritische Methode ideologisch missbraucht wird.

Mal ehrlich: hast du dich denn je intensiver mit der historisch-kritischen Methode beschäftigt?

Wir hatten an der Uni einige Forschungs-Projekte, die historisch-kritisch angelegt waren und an denen ich mitgearbeitet habe - z.B. "Anthologie ungelesener Bestseller" - eine Studie zur Rezeptionsgeschichte (da hat sogar ein Forensiker mitgearbeitet) - oder die Korrelation von mittelalterlicher Hochkultur und Klimadaten der damaligen Zeit - in Zusammenarbeit mit Klimatologen.

Die Philologie/Theologie kann sehr wohl unterscheiden, was historisch-kritisch zugänglich ist und was nicht. - Aber sie würde nie auf die Idee kommen, geistige Aussagen eines Textes historisch-kritisch auszuhebeln.

[sven23]

Soviel Selbstbezug würde ich Schweitzer nicht wagen zu unterstellen. - Vor allem wäre das die Krönung dessen, was Du "Projektion" nennst. - Du verwirrst gelegentlich schon kräftig.

Was hat das mit Selbstbezug zu tun?
"Schweitzer erkannte nur die Forschung von Johannes Weiß (Die Predigt Jesu vom Reiche Gottes, 1892) als gültigen Beitrag zur historischen Erklärung der Verkündigung Jesu an. Weiß hatte nachgewiesen, dass Jesus das Reich Gottes als nahes, aber zukünftiges Weltende im Sinne des von Gott herbeigeführten Endgerichts verstand und nicht als innerseelische Gottesgegenwart, wie es die liberalen Theologen sich dachten......
Schweitzers Werk gilt als weitgehende Widerlegung der liberalen Leben-Jesu-Forschung. Das optimistische Vertrauen in die Rekonstruierbarkeit einer „Persönlichkeit“ Jesu und seiner biografischen Entwicklung hatte sich als unhaltbare Projektion sachfremder Interessen und Prämissen in die NT-Quellen erwiesen."
Quelle: Wikipedia

Jetzt müsste man - unter historisch-kritischen Gesichtspunkten (so haben WIR es noch gelernt) - diese Textpassagen in Korrelation bringen zu anderen Textstellen, die dem widersprechen - und davon gibt es ja ebenfalls genug. -

Und du meinst, das wüßte die NT-Forschung nicht? Wir reden hier von Forschung im Sinne der oben definierten Kriterien, nicht von Glaubensfragen, dafür ist der Papst zuständig.

Aber sie würde nie auf die Idee kommen, geistige Aussagen eines Textes historisch-kritisch auszuhebeln.

Und wie kommst du auf die Idee, daß sie das getan hat?

- Davon abgesehen: Ob eine Argumentation gut ist oder nicht, ist keine quantitative Frage.

Das nicht, aber an Intersubjektivität kommt man bei wissenschaftlicher Vorgehensweise nicht vorbei. Und soweit ich mich erinnere, hattest du da auch schon bei der Homoöpathie so gewisse Schwierigkeiten.

[Pluto]

Mein Verdacht ist, dass die an sich gute historisch-kritische Methode ideologisch missbraucht wird.

Könntest du mal anhand des Beispiels "Parusie" erläutern wie du das meinst?

Die Philologie/Theologie kann sehr wohl unterscheiden, was historisch-kritisch zugänglich ist und was nicht. - Aber sie würde nie auf die Idee kommen, geistige Aussagen eines Textes historisch-kritisch auszuhebeln.

Warum denn nicht? Wenn der Text im historischen Verständnis anders ausgelegt wird? Ein gutes Beispiel wäre der Geburtsort Jesus': Dieser ist nach der Geschichte vermutlich nicht Bethlehem gewesen.

[Hemul]

Und warum beziehst Du Dich dabei immer auf andere? Hast wohl selbst nix im Köcher-gelle?

Ich bin ja nicht Hemul, der im exegetischen Eigensaft schmort.

Ich schmore nicht im Eigensaft, sondern ich habe aus der näheren deutschen Vergangenheit gelernt. Oder ist Dir nicht bekannt
wohin es geführt hat als man sich in Deutschland von anderen "EXPERTEN" das eigene Gehirn amputieren ließ?

[Hemul]

Aber ihr diskutiert hier mit den Ergebnissen, ohne die Studien selbst zu kennen. Vielleicht sollte man sich die Studien erst mal "zur Brust" nehmen.

Das meine ich pers. auch. Es wird höchste Zeit, dass sich hiesige Diskutanten "ENDLICH" einmal ein Studium der Bibel
"zur Brust" nehmen. Die jetzige Grundlage nämlich, dass der Theologie Professor Mops doch nachweislich dies festgestellt hat während Dr.Dr.Dr. Mups genau das Gegenteil erarbeitet hat-bringt doch zu gar nix und führt letztendlich nachweislich nur nach Hornberg. Meint Ihr nicht auch, dass hier ein eigenes intensives Bibelstudium viel mehr zum Erfolg der Sache beitragen kann? Nach dem Motto: Wer die Bibel selbst richtig kennt-(besonders die Kontexte einer Aussage)den kann auch ein Mops oder Mups mag er noch so viele hochtrabende Titel vor sich her tragen-nicht so leicht ans Bein pinkeln-gelle Pluto?
:Smiley popcorn:

[sven23]

Ich schmore nicht im Eigensaft, sondern ich habe aus der näheren deutschen Vergangenheit gelernt. Oder ist Dir nicht bekannt
wohin es geführt hat als man sich in Deutschland von anderen "EXPERTEN" das eigene Gehirn amputieren ließ?

Also bei allem Verständnis, aber für den Nationalsozialismus kannst du die historisch-kritische Methode beim besten Willen nicht verantwortlich machen.

[closs]

Weiß hatte nachgewiesen, dass Jesus das Reich Gottes als nahes, aber zukünftiges Weltende im Sinne des von Gott herbeigeführten Endgerichts verstand

Diesen Nachweis kann NIEMAND führen - es ist eine reine Glaubens-Aussage.

Das optimistische Vertrauen in die Rekonstruierbarkeit einer „Persönlichkeit“ Jesu und seiner biografischen Entwicklung hatte sich als unhaltbare Projektion sachfremder Interessen und Prämissen in die NT-Quellen erwiesen.

Das wiederum ist naheliegend, weil man aus Quellen (Texte des 1.Jh. nach Chr.) keine verbindlichen Rückschlüsse ziehen auf das Objekt der Quelle (Jesus). - Aus eben diesem Grund kann Weiss auch nicht seinen Nachweis führen - er könnte ALLENFALLS den Nachweis führen, dass die Quellen es so meinten.

Ein gutes Beispiel wäre der Geburtsort Jesus': Dieser ist nach der Geschichte vermutlich nicht Bethlehem gewesen.

Das ist kein primär geistiges Thema, sondern ein historisch-kritisches Thema - da geht es. - Es geht aber nicht bei der Frage, ob Jesus Parusie historisch ("in den nächsten paar Jahren") oder inwendig ("im Menschen selbst") versteht - weil dies ein primär geistiges und nicht historisch-kritisches Thema ist.

[Hemul]

Ich schmore nicht im Eigensaft, sondern ich habe aus der näheren deutschen Vergangenheit gelernt. Oder ist Dir nicht bekannt
wohin es geführt hat als man sich in Deutschland von anderen "EXPERTEN" das eigene Gehirn amputieren ließ?

Also bei allem Verständnis, aber für den Nationalsozialismus kannst du die historisch-kritische Methode beim besten Willen nicht verantwortlich machen.

Aber die Hörigkeit ist die Gleiche. Damals vertraute man ebenfalls den selbsternannten "EXPERTEN" mehr als Gott. Ein kleiner
verkorkster Kartenmaler stellte genau wie heutige "EXPERTEN" den Gott der Bibel u. seinen Sohn in die Ecke. Vermute ganz stark,
dass er genau wie Ihr, die Ihr Euch ja ebenfalls auf sogenannte "EXPERTEN" stützt Jesus auch als einen jüdischen "WANDERPREDIGER"ansah. Bevor ich es vergesse. Dieser verkorkste Kartenmaler wollte gem. einer Aussage auf dem Parteitag in Nürnberg die "BRUT DER BIBELFORSCHER" mit Stumpf und Stiel aus Deutschland ausrotten. Da hat diesem Gnom aber jemand einen großen Strich durch seine Rechnung gemacht-gelle?

[closs]

Hoppla - jetzt habe ich zwei Posts vermischt - deshalb hier nocheinmal eine gemischte Sven/Pluto-Antwort:

Und du meinst, das wüßte die NT-Forschung nicht?

Die wirklich ergebnisoffene NT-Forschung weiss das ganz bestimmt. - Deshalb verwundert es um so mehr, dass die mehrfach erwähnten und gängigen Bibel-Motive "Und sie verstanden ihn nicht" bzw. "inwendiges Verständnis" bei den von Euch zitierten Forschern nicht vorkommen. - Das sind keine Glaubens-Motive, sondern Text-Motive.

Und wie kommst du auf die Idee, daß sie das getan hat?

Indem der Eindruck erweckt wird, man könne das Verständnis größerer Zusammenhänge unter dem Etikett "Dafür ist der Papst zuständig" eliminieren und dann mit dem verbleibenden Rest fröhliche Urständ feiern.

Das nicht, aber an Intersubjektivität kommt man bei wissenschaftlicher Vorgehensweise nicht vorbei.

Bei dreistelligem IQ lassen sich mit gutem Willen die Motive "Und sie verstanden ihn nicht" bzw. "inwendiges Verständnis" intersubjektiv nachvollziehen.

Könntest du mal anhand des Beispiels "Parusie" erläutern wie du das meinst?

Man erweckt den Eindruck, die Historisch-Kritischen dampften umfassendes geistiges Bibel-Verständnis mit der Begründung ein, dies sei nicht wissenschaftlich. - Das, was übrig bleibt (so wird der Eindruck erweckt), wird so behandelt, als sei es Geschichts-Schreibung.

Zudem lässt man den Einwand nicht zu, dass die Rezeption der Text-Verfasser nicht identisch sein müsse mit der Meinung dessen, der rezipiert wird (also Jesus) - man habe ja nichts anderes als die späteren Texte - sonst könne man nichts historisch-kritisch bearbeiten - also sei dies der Maßstab - dann hat Jesus halt Pech gehabt.

Und obendrauf ignoriert man die Motive "Und sie verstanden ihn nicht" bzw. "inwendiges Verständnis", weil dies Glaubens-Sachen seien, die stören - ungeachtet dessen, dass diese Motive von AT bis NT regelmäßig vorkommen (ich habe im Verlauf dieser Diskussion mehrere Textbeispiele eingestellt, die bezeichnenderweise ignoriert wurden - stört - geht ins Geistige - igitt - passt nicht in unser abgestecktes Feld).

Unterm Strich wird der Eindruck erweckt, man könne nur dann auf glaubwürdige Weise historisch-kritisch arbeiten, wenn man Atheist ist. - Wenn man dagegenhält, dass es sehr wohl katholische, evangelische und orthodoxe Bibel-FORSCHER gäbe, die sehr wohl wüssten, was historisch-kritisches Arbeiten sei, wird dies als befangen abgetan.

Und das Schlimmste: Das, was hier als historisch-kritisch dargestellt wird, ist eine Beleidigung für jeden seriösen historisch-kritischen Wissenschaftler. - Das weiss sogar ich aus der Zeit, in der ich zeitweise historisch-kritisch gearbeitet habe - Leute wie Savolinna, die da noch viel tiefer involviert zu sein scheinen, haben sich dazu bereits mehrfach unmissverständlich geäußert.

[sven23]

Dann aber kann man eben NICHT sagen: "Es besteht weitgehende Einigkeit, dass Jesus (also nicht der Zitaten-Geber, sondern Jesus) eine Naherwartung hatte". - Das ist purste Interpretation jenseits der historisch-kritischen Aussage-Kraft.

Ich weiß nicht, ob du dir der Tragweite dessen bewußt bist, was du da sagst. Im Grunde bestreitest du die Authentizität des biblischen Jesus.
Daß Jesus die Evangelien nicht selber geschrieben hat, wissen wir. Auch daß die Schreiber erst Jahrzehnte später alles aus 2. und 3. Hand und auf Hörensagen aufschrieben. Wenn man aber nicht an die Echtheit glaubt, bzw. Jesus als rein mythologische Erfindung ansieht, dann erübrigt sich- wie Zeus schon zu recht bemerkte- jede Diskussion. Worüber reden wir dann hier? Doch höchstens über eine mythologische Kunstfigur.