Warum gibt es keine schriftliche Hinterlassenschaft Jesus'?

[sven23]

Selbst der frühere Papst hat zugegeben, daß das Bild über Jesus erst viel später nach seinem Tod geformt wurde. Dabei spielten historische Fakten wohl eher eine untergeordnete Rolle. Hauptziel war die Myhtologisierung der Person Jesus zum Mensch gewordenen Gottessohn.

"Doch die Evangelien sind nicht der Polizeibericht. Sie halten Rückschau auf Jesus aus zeitlicher Distanz und auch mit unterschiedlichen theologischen Vorverständnissen. Als Tatsachenberichte sind sie also ungeeignet. Papst Benedikt XVI. selbst beklagt im ersten Band seiner Jesus-Biografie die Ergebnisse der universitären Exegese, »dass wir jedenfalls wenig Sicheres über Jesus wissen und dass der Glaube an seine Gottheit erst nachträglich sein Bild geformt« habe."
Quelle

[sven23]

Kubitza hat Recht. Da bleibt nur eins, Jesus gab es nur in der Phantasie der Bücherschreiber.

Das hat Kuitza gar nicht behauptet, er schreibt sogar im Gegenteil:

"Es sei jedoch hier gleich nachgeschoben, dass heute an der (bloßen) Historizität Jesu nicht mehr gezweifelt wird. Wohl kein ein ziger Historiker bestreitet, dass Jesus tatsächlich gelebt hat. Allerdings liegen uns eben nur christliche Zeugnisse vor, bei denen man in erhöhtem Maße mit subjektiven Prägungen rechnen muss. Doch was bleibt uns übrig? Wenn wir etwas über Jesus erfahren wollen, können wir uns nur an die Schriften des Neuen Testaments halten."

[Martinus]

Die RKK als Kronzeugen, hier wird Bock zum Gärtner gemacht.

[Martinus]

Kubitza hat Recht. Da bleibt nur eins, Jesus gab es nur in der Phantasie der Bücherschreiber.

Das hat Kuitza gar nicht behauptet, er schreibt sogar im Gegenteil:

Ich hab das behauptet und einen Absatz machen sollen.

[Halman]

Und wo siehst du hier einen Widerspruch zu Deschners Aussage, daß Josephus in der "Geschichte des Jüdischen Krieges" Jesus mit keinem Wort erwähnt?

Seine Fazit über Josepus lautet: "... übergeht er Jesus völlig." Würde man diesen pyrrhonischen Skeptizismus auf unsere gesamte Historie ausdehnen, was bliebe dann noch?
Laut dem Wikipedia-Artikel gilt es als recht wahrscheinlich, dass Josephus Jesus erwähnt hatte.

"Doch auch bei dem bedeutendsten jüdischen Historiker Josephus findet sich in seiner Geschichte des Jüdischen Krieges, im Jahre 77 verfasst, kein Hinweis auf Jesus. Dies ist umso erstaunlicher, als Josephus ausführlich auf die Vorgeschichte des Krieges und die Geschichte des jüdischen Volkes insgesamt eingeht und dabei auch religiöse Gruppierungen wie zum Beispiel die Sekte der Essener eingehend erwähnt und beschreibt. Auch Johannes der Täufer
und sein Schicksal werden beschrieben. Und von Jesus kein Wort?
Nach christlicher Überlieferung wird der Täufer doch als Vorläufer Jesu verstanden, zumindest vertreten die Evangelien diese Ansicht. Müsste deshalb nicht eher Jesus bei Josephus erwähnt sein als der Täufer? Doch Fehlanzeige."
Dr. Kubitza (Der Jesuswahn)

Dass ein Mitglied der gbs sowas behauptet ist nicht weiter verwunderlich. Kannst Du auch unabhägnige Experten anführen, die damit übereinstimmen?

Es stimmt zwar, dass nichtchristliche Quellen rar sind, doch es gibt sie:

Als älteste Quelle kann das sog. „Testimonium Flavianum“ des jüdischen Historikers → Josephus (Antiquitates Judaicae 18,63f) gelten (etwa 93 n.Chr.), auch wenn strittig ist, ob die Textpassage authentisch ist bzw. inwieweit sie christlich überarbeitet wurde (vgl. dazu Theißen / Merz, 1996, 74-82). Zieht man die eindeutig christlichen Zusätze ab, scheint Josephus doch zumindest gewusst zu haben, dass Jesus von führenden Kreisen der Juden vor Pilatus angeklagt und von diesem zum Kreuzestod verurteilt wurde.

Du vertritts eine strittige Meinung, die ich eben bestreite - dies ist bei strittigen Auffassunge intellektuell redlich. Deine Versuche, umstrittene Positionen, die in der "Schwebe" sind, als eindeutige Fakten darzustellen, wird bei mir nichts funktionieren.

Daß das "Testimonium Flavianum" später von christlichen Quellen "kreativ" verändert wurde, gilt als ziemlich gesichert.
"Und zweifellos hat es für die christlichen Kirchen etwas Peinliches, dass diese (nach theologischem Verständnis) Wende der Geschichte, dieser angeblich weltgeschichtliche Eingriff Gottes schlichtweg nicht zur Kenntnis genommen wurde. Es verwundert nicht, dass spätere Christen eine allerdings ziemlich schlecht gemachte christliche Glosse, das sogenannte Testimonium Flavianum in den Josephustext hineinfälschten."
Dr. Kubitza (Der Jesuswahn)

Erkennst Du den Unterschied zwischen "kreativ" verändert und "hineinfälschten"? - Ich behaupte nur, dass Josephus Jesus wahrscheinlich erwähnte, mehr nicht. Damit würde kein Schweigen vorliegen.

Über das Schweigen der Quellen schreibt Dr. Kubitza:
"Stell dir vor, ein Gott wird geboren, und keiner merkt’s. So ähnlich sieht das Ergebnis aus, betrachtet man die nichtchristlichen Quellen, die von Jesus und den ersten Christen berichten.......
Die römischen Historiker hatten entweder keinerlei Notiz über Jesus, oder sie hielten die Ereignisse für zu unbedeutend, um sie zu berichten. Jesus war für sie bestenfalls ein weiterer „Heilsbringer“ aus dem Osten, über deren Vielzahl die gebildeten Römer genervt den Kopf schüttelten."

Warum sollten die Römer einen Wanderprediger unter den Juden auch besonders zur Kenntnis nehmen. Aus der römischen Perspektive war er eher unauffällig. P. Cornelius Tacitus nahm sie ihn allerdings zur Kenntnis.

[Pluto]

Warum sollten die Römer einen Wanderprediger unter den Juden auch besonders zur Kenntnis nehmen. Aus der römischen Perspektive war er eher unauffällig. P. Cornelius Tacitus nahm sie ihn allerdings zur Kenntnis.

Wenn sie ihn nicht zur Kenntnis genommen haben, dann weil er vielleicht nur einer unter Vielen war. Das spricht nicht gerade für ihn.

[sven23]

Seine Fazit über Josepus lautet: "... übergeht er Jesus völlig." Würde man diesen pyrrhonischen Skeptizismus auf unsere gesamte Historie ausdehnen, was bliebe dann noch?
Laut dem Wikipedia-Artikel gilt es als recht wahrscheinlich, dass Josephus Jesus erwähnt hatte.

Moment, hier liegt imo ein Mißverständnis vor. Daß Josephus Jesus nicht erwähnt, gilt für "die Geschichte des jüdischen Krieges", das etwa 77 n.Chr. verfaßt wurde. 17 Jahre später findet Jesus eine kleine indirekte Erwähnung in den "Jüdischen Altertümern" anläßlich der Steinigung des Jakobus, des Bruders Jesu.
"Dieser Herrenbruder Jakobus hatte in der Urgemeinde eine führende Stellung inne und wurde im Jahre 62 auf
Veranlassung des Hohepriesters Ananus getötet. Er versammelte daher den Hohen Rat zum Gericht und stellte vor dasselbe den Bruder des Jesus , der Christus genannt wird, mit Namen Jakobus, sowie noch einige andere, die er der Gesetzesüber-
tretung anklagte und zur Steinigung führen ließ. (Flavius Josephus, Antiquitates XX 9,1)
Josephus erwähnt Jesus nur deshalb, weil er von Jakobus und dessen Hinrichtung berichten will, denn dieser stand offenbar auch bei den orthodoxen Juden in hohem Ansehen. Und was ist mit Jesus? Dieser ist doch auch hingerichtet worden? Josephus scheint sich nicht für ihn zu interessieren.."
Dr. Kubitza (Der Jesuswahn)

Dass ein Mitglied der gbs sowas behauptet ist nicht weiter verwunderlich. Kannst Du auch unabhägnige Experten anführen, die damit übereinstimmen?

Also Skeptiker zu sein ist für dich ein Ausschlußkriterium?
Welche "unabhängigen" Experten würdest du denn akzeptieren?

Erkennst Du den Unterschied zwischen "kreativ" verändert und "hineinfälschten"? - Ich behaupte nur, dass Josephus Jesus wahrscheinlich erwähnte, mehr nicht. Damit würde kein Schweigen vorliegen.

Eigentlich nicht: kreativ verändern ist ein Euphemismus für fälschen. Das Testimonium Flavianum gilt allgemein als plumpe christliche Fälschung. Trotzdem hat Josephus Jesus in den "Jüdischen Altertümern" kurz erwähnt, siehe oben.

Warum sollten die Römer einen Wanderprediger unter den Juden auch besonders zur Kenntnis nehmen. Aus der römischen Perspektive war er eher unauffällig. P. Cornelius Tacitus nahm sie ihn allerdings zur Kenntnis.

Eben, zumal es derer so viele gab. Und Tacitus erwähnt Jesus nur in einem Nebensatz, und das erst im Jahre 117! n. Chr.
Von den Christen hielt er nicht viel:
"Er bezeichnet sie als Anhänger eines verderblichen Aberglaubens, der auch nach Rom gekommen sei, „wo alle Greuel und Abscheulichkeiten der ganzen Welt zusammenströmen und geübt werden“ (Ann 15,44,3). Jesus ist für ihn offenbar nur ein Verbrecher. Er erwähnt nur seine Hinrichtung unter Pilatus."

Auch bei Justus Tiberias schweigen die Quellen:
"Noch seltsamer als bei Josephus ist das Schweigen über Jesus bei dem jüdischen Geschichtsschreiber Justus von Tiberias. Auch dieser erwähnt Jesus offenbar nicht, obwohl er nicht nur wie Jesus aus Galiläa kam, sondern auch in Tiberias wirkte, nicht weit von Kapernaum entfernt, dem Lieblingsort Jesu. Hat er Jesus
nicht gekannt? Hat er ihn absichtlich nicht erwähnt? Wir wissen es nicht......Damit ist Jesu Bruder Jakobus, wie auch schon Johannes der Täufer, durch nichtchristliche Quellen besser bezeugt als Jesus selbst."
Dr. Kubitza (Der Jesuswahn)

[Martinus]

was gibt es von Mohammed eigentlich an schriftlichen Hinterlassenschaften? ..Genau.., nix, der hat in echt auch nicht gelebt.

[Pluto]

was gibt es von Mohammed eigentlich an schriftlichen Hinterlassenschaften? ..Genau.., nix, der hat in echt auch nicht gelebt.

Stimmt. Das ist wohl bei Propheten so üblich. Man kann sie dadurch weniger festnageln.

[sven23]

was gibt es von Mohammed eigentlich an schriftlichen Hinterlassenschaften? ..Genau.., nix, der hat in echt auch nicht gelebt.

Und er soll dazu noch Analphabet gewesen sein.