Warum gibt es keine schriftliche Hinterlassenschaft Jesus'?

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Halman
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#1 Warum gibt es keine schriftliche Hinterlassenschaft Jesus'?

Beitrag von Halman » Mi 13. Mai 2015, 01:58

Savonlinna hat geschrieben:
Zeus hat geschrieben:
Savonlinna hat geschrieben:Wie beantwortest Du Dir selber die Frage, [lieber oder wenigstens werter :D ] Zeus?
Ganz einfach, liebe Savonlinna: Der Wanderprediger Jesus war offensichtlich davon überzeugt, dass Jahveh sehr bald sein Reich in Israel etablieren würde. Das war der Kern seiner Predigt und er sandte seine Jünger aus, diese Botschaft zu verbreiten.
An Missionierung der Heiden hatte er kein Interesse. ("Geht nicht zu den Heiden und betretet keine Stadt der Samariter, // sondern geht zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel." - Matthäus 10,5)
Warum und für wen sollte Jesus etwas schriftlich niederlegen?
Er konnte doch nicht ahnen, dass er mit seiner Botschaft neben den Eimer gepinkelt hatte.
Anstelle des Gottesreichs kam für den Armen die Hölle am Kreuz. :cry:
Ja, das könnte eine Erklärung sein, eine von mehreren.
Ich dachte, Du wolltest darauf hinaus, dass es den historischen Jesus nicht gab. Das wäre nämlich auch eine Erklärung gewesen.
Und bei Deiner Erklärung wird vorausgesetzt, dass man ausreichend viel über den historischen Jesus weiß. Und das ist nicht der Fall.

Eine weitere Erklärung könnte durch den Hinweis auf Sokrates gegeben werden.
Sokrates hat nämlich auch nichts aufgeschrieben, sondern sich nur mündlich geäußert.
Wir wissen über Sokrates nur über die Schriften anderer.
Diogenes hat übrigens meines Wissens auch nichts aufgeschrieben. Auch über ihn wissen wir nur über andere.
Es wäre spannend, herauszufinden, warum manche ganz auf das Mündliche setzen.

Ach, vergessen:
Jesus konnte vielleicht gar nicht schreiben.
Unwahrscheinlich, denn gem. Lukas las er aus gem. seiner Gewohnheit in der Synagoge. Als jüdischer Rabbie dürfte er des Lesens und Schreibens kundig gewesen sein. (Aus Sicht gläubiger Christen konnte der Sohn Gottes sicher lesen und schreiben. ;) )

Die ersten Worte der christlichen Schriften, welche später zum Kanon des sog. NT zusammengestellt wurden, könnten auf wachsbedeckten Schreibtafeln, geschrieben worden sein, indem die Schrift eingekratzt wurde. In Lukas 1:63 berichtet der Evangelist:
Und er forderte ein Täfelchen ² und schrieb die Worte: Johannes ist sein Name! Und sie verwunderten sich alle.
Manche Forscher vermuten, dass auch die Jünger Jesu solche Schreibtafeln benutzt haben, um Worte Jesu mitzuschreiben.
Zitat- und Grafik-Quelle
Bild
Vielleicht wurden so von Jüngern³ Worte und Berichte über Jesus auf Pinax festgehalten (so könnte die Logienquelle „Q“ zusammengetragen worden sein).

Deine Verweise auf Sokrates und Diogenes erscheinen mir recht passend. Aus einer Diskussion mit einem User in einem anderem Forum, der recht gut über die griechischen Philosophen bescheid weist, hatte ich erfahren, dass wir manchmal nur wenig Informationen von Dritten über die großen Philosophen haben, die teilweise auch widersprüchlich (übereinstimmend mit Deinen Ausführungen) sind und diese Gelehrten konnten sicher im klassischen Altgriechisch schreiben. Gut möglich, dass viele Aufzeichnungen auch verloren gegangen sind, doch gehen wir ruhig mal davon aus, dass Jesus 1. schreiben konnte und 2. dennoch nichts aufschrieb? Warum?
@Zeus bot eine mögliche Erklärung auf Basis der "Naherwartung", denn wenn Jesus in der Generation der Jünger Israel reformieren wollte, so mag er keine lange Zeit im Sinn gehabt haben, die es notwendig machte, Evangelien (Lebensberichte über Jesus mit dem Fokus seiner Rolle als Messias) schriftlich zu fixieren. Dies erscheint plausibel, sofern man die Prämisse akzeptiert.
Die Beispiele mit den alten Griechen zeigen, dass große Gelehrte nicht zwingend selbst schriftliches Material überliefern, auch dann, wenn eine Naherwartung hierbei keine Rolle spielt.

Warum beschränkte sich Jesus allem Anschein nach auf sein mündliches Wort und überließ die schriftliche Überlieferung seiner Jüngerschaft?³ Warum zog er das Zeugnis seiner Jünger seinem Selbstzeugnis vor?
Gem. Matthäus und Markus sagte Jesus über eine Frau in Betanien , die ihm Gutes tat:
9 Aber wahrlich, ich sage euch: Wo das Evangelium gepredigt werden wird in der ganzen Welt, wird auch von dem, was sie getan hat, geredet werden zu ihrem Gedächtnis.
Offenbar gingen die Synoptiker Markus und Matthäus von einer umfangreichen Verkündung aus, in der auch dieser Frau gedacht wird. Beide stimmen darüber überein, dass Jesus dies so gesagt hatte. Setz dies nicht eine schriftlich unterstütze Verkündung voraus?

²Pinax
³Zu Jesu Jüngern zählten nicht nur seine 12 Apostel, sondern noch viele andere Anhänger, darunter auch Frauen.
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Münek
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#2 Re: Warum gibt es keine schriftliche Hinterlassenschaft Jesus'?

Beitrag von Münek » Mi 13. Mai 2015, 11:00

Halman hat geschrieben:Warum beschränkte sich Jesus allem Anschein nach auf sein mündliches Wort und überließ die schriftliche Überlieferung seiner Jüngerschaft?[/size]

Die Jünger Jesu haben nichts schriftlich überliefert. Kein Evangelium ist von einem Augenzeugen
verfasst worden. Da besteht Konsens (mal wieder! ;) ) in der neutestamentlichen Forschung.

Siehe im Übrigen Lk.1, 1-4.

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#3 Re: Warum gibt es keine schriftliche Hinterlassenschaft Jesus'?

Beitrag von Martinus » Mi 13. Mai 2015, 12:26

Münek hat geschrieben:Da besteht Konsens (mal wieder! ;) ) in der neutestamentlichen Forschung.

.

wer forscht den da? Außer Sven in seinem Jugendzimmer.
Angelas Zeugen wissen was!

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Halman
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#4 Re: Warum gibt es keine schriftliche Hinterlassenschaft Jesus'?

Beitrag von Halman » Mi 13. Mai 2015, 13:27

Münek hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Warum beschränkte sich Jesus allem Anschein nach auf sein mündliches Wort und überließ die schriftliche Überlieferung seiner Jüngerschaft?[/size]

Die Jünger Jesu haben nichts schriftlich überliefert. Kein Evangelium ist von einem Augenzeugen
verfasst worden. Da besteht Konsens (mal wieder! ;) ) in der neutestamentlichen Forschung.

Siehe im Übrigen Lk.1, 1-4.
Der Evangelist "Lukas" und Theophilos waren auch Jünger Jesu. Sie gehörten zwar nicht zu den Zwölfen, die im engeren Sinne als die Jünger Jesu bekannt sind und somit auch nicht zu den Zwöf Aposteln, aber sie waren Jünger (s. bitte Mat 28:19).
Das griechische Wort mathÄ“tḗs, welches mit Jünger übersetzt wurde, meint jemanden, meint einen Schüler/Lernenden, z.B. einen Jünger eines Schriftgelehrten oder Rabbiners.

Joseph von Arimathịa war gem. Joh 19:38 ein geheimer Jünger Jesu. In Luk 6:17 ist von "eine[r] große[n] Schar seiner Jünger" die Rede. Laut Apg 11:26 wurden die Jünger Jesu fortan "Christen" genannt. So zählten gem. Luk 8:2-3 auch einige Frauen, darunter Maria Magdalena, Johanna Chusa und Susanna, zu Jesu Jüngerinnen, ebeno Martha und Maria aus Betanien (Joh 12:3). Sogar Maria, die Mutter Jesu, gehörte zum Kreis seiner Jüngerschaft (Apg 1:14), später auch Lydia. Tabịtha wird in Apg 9:36 sogar ausdrücklich als Jüngerin bezeichnet.

Laut Luk 10:1 sandte Jesus 70² (oder 72³) andere Jünger aus. Dazu mögen die Emmausjünger gehört haben, einer von ihnen hieß Kleopas.

²u.a. lt. Codex Sinaiticus (Kategorie I)
³u.a. lt. Papyrus^75 (Kategorie I)
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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sven23
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#5 Re: Warum gibt es keine schriftliche Hinterlassenschaft Jesus'?

Beitrag von sven23 » Mi 13. Mai 2015, 21:17

Die Frage, warum Jesus keinen einzigen schriftlichen Satz hinterlassen hat, ist eine gute und berechtigte.
Es ist eigentlich nur dadurch erkärbar, daß er zu Lebzeiten ein relativ unbedeutender Wanderprediger war, den man erst nach seinem Tod mythologisiert hat.
Mythologische Vorlagen gab es genug:
"Wenn man einen Mysteriengeweihten heute ins Leben zurückrufen könnte, so würde er uns bestätigen, dass er sich bei der Heilandsgestalt Jesus von der Geburt bis zur Himmelfahrt Szene für Szene an die beiden Heilande Dionysos und Herakles erinnert fühlt".
(Hermann Raschke,, Theologe)

"Josephus Flavius, kurz nach Jesu Kreuzigung geboren, veröffentlichte um das Jahr 93 seine von der Weltschöpfung bis zu Nero führenden "Jüdischen Altertümer", worin er alles festhielt, was nach seiner Meinung interessant war. Doch obwohl Josephus auch Johannes den Täufer, Herodes und Pilatus nennt und gerade aus dieser Zeit noch die geringsten Details des politischen und gesellschaftlichen Lebens berichtet, übergeht er Jesus völlig."
(Karlheinz Deschner)

Vielleicht war aber gerade der Umstand, daß er nichts Schriftliches hinterlassen hat, ein Glücksfall für die Schreiber. Hätte er etwas hinterlassen, wäre es angreifbar und vielleicht sogar von der Sorte, daß man sagen könnte: wenn du geschwiegen hättest, wärest du weise geblieben. ;)
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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#6 Re: Warum gibt es keine schriftliche Hinterlassenschaft Jesus'?

Beitrag von Rembremerding » Mi 13. Mai 2015, 21:28

ἅτε δὴ οὖν τοιοῦτος ὢν ὁ Ἄνανος, νομίσας ἔχειν καιρὸν ἐπιτήδειον διὰ τὸ τεθνάναι μὲν Φῆστον, Ἀλβῖνον δ᾽ ἔτι κατὰ τὴν ὁδὸν ὑπάρχειν, καθίζει συνέδριον κριτῶν καὶ παραγαγὼν εἰς αὐτὸ τὸν ἀδελφὸν Ἰησοῦ τοῦ λεγομένου Χριστοῦ, Ἰάκωβος ὄνομα αὐτῷ, καί τινας ἑτέρους, ὡς παρανομησάντων κατηγορίαν ποιησάμενος παρέδωκε λευσθησομένους.
ὅσοι δὲ ἐδόκουν ἐπιεικέστατοι τῶν κατὰ τὴν πόλιν εἶναι καὶ περὶ τοὺς νόμους ἀκριβεῖς βαρέως ἤνεγκαν ἐπὶ τούτῳ καὶ πέμπουσιν πρὸς τὸν βασιλέα κρύφα παρακαλοῦντες αὐτὸν ἐπιστεῖλαι τῷ Ἀνάνῳ μηκέτι τοιαῦτα πράσσειν: μηδὲ γὰρ τὸ πρῶτον ὀρθῶς αὐτὸν πεποιηκέναι. (Antiqitates XX,200-2001)

»Da aber Ananus wirklich so beschaffen war, meinte er, dass er eine günstige Gelegenheit habe: Da sowohl Festus verstorben war als auch überdies Albinus sich erst auf den Weg gemacht hatte, berief er das Synhedrion [= die Ratsversammlung] der Richter ein, dem er den Bruder Jesu, der Christus genannt wird, vorführte. Sein Namen war Jakobus, und einige andere. Er klagte sie an, das Gesetz übertreten zu haben [und ] erreichte, dass sie gesteinigt werden sollten.
Aber diejenigen, die im Rufe standen, die Vortrefflichsten derer in der Stadt zu sein und die akribisch im Bezug auf das Gesetz sind, ertrugen das darum schwerlich und sandten heimlich an den König, wobei sie ihn baten, dem Ananus zu befehlen, so etwas nicht mehr anzurichten: denn auch das, was er zuerst getan hatte, war nicht rechtens.« (Jüdische Altertümer, XX, 200-201; MÜ)
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Halman
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#7 Re: Warum gibt es keine schriftliche Hinterlassenschaft Jesus'?

Beitrag von Halman » Mi 13. Mai 2015, 21:39

sven23 hat geschrieben:"Josephus Flavius, kurz nach Jesu Kreuzigung geboren, veröffentlichte um das Jahr 93 seine von der Weltschöpfung bis zu Nero führenden "Jüdischen Altertümer", worin er alles festhielt, was nach seiner Meinung interessant war. Doch obwohl Josephus auch Johannes den Täufer, Herodes und Pilatus nennt und gerade aus dieser Zeit noch die geringsten Details des politischen und gesellschaftlichen Lebens berichtet, übergeht er Jesus völlig."
(Karlheinz Deschner)
Klar, dass er so eine Außenseiter-Auffassung über das Testimonium Flavianum vertritt. Leute wie Descher sind auch keine unabhängigen Experten.
Ihre Echtheit ist jedoch umstritten. Während die zweite Erwähnung meist für original gehalten wird, betrachten Historiker die erste als mindestens teilweise von Christen ergänzt oder überarbeitet, seltener auch als komplett gefälscht.
Die zweite Erwähnung wird laut Wikipedia (sofern man dieser Quelle vertrauen kann) für authentisch gehalten (es sei denn, man vertritt in historischen Fragen einen pyrrhonischen Skeptizismus, aber dann wanken sehr viele historische Rekonstruktionen). Die erste Erwähnung Jesu wurde mit hoher Wahrscheinlichkeit verändert und "ausgeschmückt", vermutlich gab es aber an der Stelle eine schlichtere Erwähnung.
Natürlich kann man auch eine skeptischere Position wie Descher vertreten, doch ist dies eben nur eine Meinung unter vielen und keine erwiesene Tatsache. Dies ändert sich auch dann nicht, wenn Neoatheisten etwas anderes behaupten.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

2Lena
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#8 Re: Warum gibt es keine schriftliche Hinterlassenschaft Jesus'?

Beitrag von 2Lena » Mi 13. Mai 2015, 22:26

Ganz interessant sind in "Jüdische Altertümer", dass Josephus Flavius dieses Buch schreibt, weil plötzlich so ein riesiges Interesse vorliegt. Ej, woher kommt das denn ...
Rom hatte doch Jahrhunderte schon Kontakt mit dem Judentum gehabt, oder auch Griechenland mit Persien, von wo aus Jerusalem als Forschungsstätte wieder eingerichtet worden war. Aber da kam nichts... Die machten ihren Opferkult ...

Es ist auch interssant was Josephus Flavius schreibt. Zum Teil kennt er, was die Rabbiner an *Auslegung schrieben. Zum Beispiel ist da keine Diskussion über eine Opferung Isaaks, wie sie Luther über die Glaubensvorstellungen ankurbelte. Nein, die redeten - ach wie seltsam - über Erziehung. Andere Gensisstellen aber kennt er überhaupt nicht. Er übergeht sie und ignoriert somit "Jesus", der doch das gesamte AT verstanden hatte, gekommen war um zu "erfüllen".

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sven23
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#9 Re: Warum gibt es keine schriftliche Hinterlassenschaft Jesus'?

Beitrag von sven23 » Do 14. Mai 2015, 08:06

Halman hat geschrieben: Natürlich kann man auch eine skeptischere Position wie Descher vertreten, doch ist dies eben nur eine Meinung unter vielen und keine erwiesene Tatsache. Dies ändert sich auch dann nicht, wenn Neoatheisten etwas anderes behaupten.
Und wo siehst du hier einen Widerspruch zu Deschners Aussage, daß Josephus in der "Geschichte des Jüdischen Krieges" Jesus mit keinem Wort erwähnt?
"Doch auch bei dem bedeutendsten jüdischen Historiker Josephus findet sich in seiner Geschichte des Jüdischen Krieges, im Jahre 77 verfasst, kein Hinweis auf Jesus. Dies ist umso erstaunlicher, als Josephus ausführlich auf die Vorgeschichte des Krieges und die Geschichte des jüdischen Volkes insgesamt eingeht und dabei auch religiöse Gruppierungen wie zum Beispiel die Sekte der Essener eingehend erwähnt und beschreibt. Auch Johannes der Täufer
und sein Schicksal werden beschrieben. Und von Jesus kein Wort?
Nach christlicher Überlieferung wird der Täufer doch als Vorläufer Jesu verstanden, zumindest vertreten die Evangelien diese Ansicht. Müsste deshalb nicht eher Jesus bei Josephus erwähnt sein als der Täufer? Doch Fehlanzeige."

Dr. Kubitza (Der Jesuswahn)

Daß das "Testimonium Flavianum" später von christlichen Quellen "kreativ" verändert wurde, gilt als ziemlich gesichert.
"Und zweifellos hat es für die christlichen Kirchen etwas Peinliches, dass diese (nach theologischem Verständnis) Wende der Geschichte, dieser angeblich weltgeschichtliche Eingriff Gottes schlichtweg nicht zur Kenntnis genommen wurde. Es verwundert nicht, dass spätere Christen eine allerdings ziemlich schlecht gemachte christliche Glosse, das sogenannte Testimonium Flavianum in den Josephustext hineinfälschten."
Dr. Kubitza (Der Jesuswahn)

Über das Schweigen der Quellen schreibt Dr. Kubitza:
"Stell dir vor, ein Gott wird geboren, und keiner merkt’s. So ähnlich sieht das Ergebnis aus, betrachtet man die nichtchristlichen Quellen, die von Jesus und den ersten Christen berichten.......
Die römischen Historiker hatten entweder keinerlei Notiz über Jesus, oder sie hielten die Ereignisse für zu unbedeutend, um sie zu berichten. Jesus war für sie bestenfalls ein weiterer „Heilsbringer“ aus dem Osten, über deren Vielzahl die gebildeten Römer genervt den Kopf schüttelten."
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

Martinus
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#10 Re: Warum gibt es keine schriftliche Hinterlassenschaft Jesus'?

Beitrag von Martinus » Do 14. Mai 2015, 08:52

sven23 hat geschrieben: zitiert Dr. Kubitza:
Nach christlicher Überlieferung wird der Täufer doch als Vorläufer Jesu verstanden, zumindest vertreten die Evangelien diese Ansicht. Müsste deshalb nicht eher Jesus bei Josephus erwähnt sein als der Täufer? Doch Fehlanzeige."[/b]
Dr. Kubitza (Der Jesuswahn)

Kubitza hat Recht. Da bleibt nur eins, Jesus gab es nur in der Phantasie der Bücherschreiber.

Deswegen haben wir eigentlich das Jahr 2015 nach Johannes dem Täufer :?: Weil die Schreibweise aber zu lang war heißt es nach Christus :idea:
Zuletzt geändert von Martinus am Do 14. Mai 2015, 08:52, insgesamt 1-mal geändert.
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