Wer sind die beiden Zeugen aus Offb. 11?

[seeadler]

Der Austausch eines einzigen Politikers, nicht in Washington, nicht in Tokio, in Peking oder Moskau, genügt, und die letzte Runde des gegenwärtigen Systems ist eingeläutet...

Dass sich die beiden Zeugen und der erwähnte Politiker in die Quere kommen, dürfte für Kenner der Schrift nichts Neues sein...

nun ja, R.F., ich bezeichne mich auch als "Kenner der Schrift", komme aber bei meinen exegetischen Untersuchungen zu einem vollkommen anderen Schluss!

Heißt dies nun, weil ich deine Sicht nicht so, wie du sie "absolut" darstellst, teilst, dass ich demnach kein Kenner der Schrift sein kann? Na ja, dies wurde mir schon des öfteren vorgeworfen, auch von anderen, die wiederum etwas ganz anderes zu diesem Thema meinen, auch sie sind alle "Kenner der Schrift".

Könnten wir uns zwecks besserer Kommunikation und Verständnisses darauf einigen, dass es jeweils deine oder die Sicht eines anderen ist, so, wie ich frei von der Leber sage, dass es (aus diesem Grund) meine eigenen persönlichen Erkenntnisse sind.... und wenn diese mit denen der Adventisten übereinstimmen, dann weise ich beispielsweise auch darauf hin. Ich scheue mich aber auch nicht, zu sagen, dass es auch bei den Katholiken und anderen Gemeinschaften sehr gute Auslegungen gibt, die ich ebenfalls akzeptieren kann - aber nicht als Absolutheitsanspruch.

Ich wiederhole mich : Um das Charakteristikum der "beiden Zeugen" aus Offenbarung 11 erkennen und verstehen zu können, muss man zunächst einmal rausarbeiten in welchem Zusammenhang sie zum vorgenannten Text aus Offb 10 stehen, denn Offb 11 ist die Konsequenz aus Offb 10. Wer dies nicht berücksichtigt, wird hier auf eine falsche Spur geführt.
Als nächstes besonders wichtig die Definition Leuchter und Ölbäume - ich hatte dies hier bereits schon erklärt, wofür sie stehen.....
Das nächste Problem ist die Aufzählung der Dinge, die diese Zwei Zeugen aussagen. Es sind dies nicht nur aus damaliger Sicht zukünftige Ereignisse, die da geschehen sollten, deshalb auch zum Beispiel auch aus unserer Zeitebene heraus längst erfüllte, sondern jene Ereignisse durchziehen auch das Alte Testament. Kurzum jene beiden Zeugen beschreiben die Entwicklung der biblischen Menschheitsgeschichte bis zur Wiederkunft Christi und darüber hinaus....

Ihnen jetzt auf eine noch vor uns liegende eventuelle Epoche einzusperren, würde ihre Bedeutung erheblich schmälern.

Außerdem wies ich auch aus dem besonderen Vorgang hin, dass beispielsweise nach dem Untergang des päpstlichen Reiches und nach der Französischen Revolution es für 3,5 Zeiten, also 1260 tagen in Frankreich einen Erlass gab, der sämtliche Religionsausübung und den Besitz von religiösen schriften, besonders der Bibel (den beiden Zeugen) verbat. Die Bibel wurden reihenweise verbrannt und die Leute verfolgt, die sich nicht daran hielten, so geschehen zwischen Juni 1794 bis November 1797, also für 1260 tage (= 3,5 prophetische Tage )

Interessant ist hier, dass dies an die 3,5 Jahre zwischen Jesu Tod und der Bekehrung des Saulus erinnert im Zusammenhang mit der Steinigung des Stephanus. Die so genannte tödliche Wunde des Antichristen war 1798 erfüllt worden, als Napoleon den Papst die Macht wieder nahm, die ihm 1260 Jahre zuvor der Kaiser Justinian gegeben hatte......

usw....

[Magdalena61]

Und hier sind es das Alte Testament und das Neue Testament, beide Testamente oder Bündnisse stehen für das Öl und den Leuchter.

Da steht aber, die beiden Zeugen SIND die zwei Ölbäume und die zwei Leuchter-- wie sollen das AT und das NT denn Feuer speien, den Himmel verschließen, Wasser in Blut verwandeln und die Erde mit Plagen schlagen (V. 6)?

magdalene, wenn du auf eine einfache und schnelle Antwort wartest, die bekommst du durch meine Darstellung natürlich nicht.

Aus meinen Beiträge zu theologischen Fragen, auch bei 2jesus... sollte klar werden, was ich von "schnellen und einfachen" Antworten halte.

Du wirfst hier zugleich mehrere einzeln hoch interessante Aspekte zusammen, die du dann vermutlich irgend welchen menschen zuordnest, wie ich aus deiner Antwort an R.F mal vermuten kann;

Nein, ich lege mich nicht fest, hatte nur die verschiedenen Auslegungsvarianten aufgezählt und bin auf eine davon näher eingegangen, mit dem Zusatz: "Wenn das zutreffen sollte..."

R.F lehnt ja kategorisch eine symbolische sinnbildhafte Darstellung des Geschehens ab....

Jemand, der sich ausführlich mit der Materie beschäftigt und sich der Mühe unterzieht, sich eine eigene Meinung zu bilden, ist mir jedenfalls um einiges lieber als einer, der schnell mal googelt und dann die Meinung des nächstbesten Anderen von sich gibt und ansonsten recht oberflächlich mit der Materie umgeht.

Ein dritter Tempel hier auf Erden wäre ein Hohn gegenüber Christus, eine Perversion und Verballhohrung der christlichen Lehre. Fruchtenbaum ist Jude, klar dass er hier die jüdische Variante vorzieht und dem Judentum einen Sonderweg gönnt - den es aber nicht geben wird.

Ob ein letzter irdischer Tempel auf dem Platz, an dem sich akutell die Moschee befindet tatsächlich gebaut werden wird, darüber streiten sich die Gelehrten. Es gibt Juden, die sammeln heute schon Steine dafür.

Aber angenommen, der Tempel wäre symbolisch gemeint, etwa der "Tempel des Heiligen Geistes" 1. Kor. 3,16: Wo sollen die nicht-messianischen Juden dann nach der Erneuerung und Wiederherstellung Israels (im 1000- jährigen Reich) ihre Opfer bringen Hes. 20, 40-44?
In welchen Tempel wird der Sohn des Verderbens, der Antichrist, welcher VOR der Wiederkunft Jesu aktiv werden wird, sich setzen?
LG

[Magdalena61]

Und wenn sie ihr Zeugnis geendet haben, so wird das Tier, das aus dem Abgrund aufsteigt, mit ihnen einen Streit halten und wird sie überwinden und wird sie töten

-> Manche sagen es wäre Mose oder Elia, das kann aber vermutlich nicht sein, da diese ja nichtmehr sterben können da diese ja bereits ihre sterbliche Hülle nichtmehr besitzen

Mose und Elia sind aber auch noch nicht auferstanden. Andererseits: Sie können nicht zwei Mal sterben/ getötet werden, da hast du Recht.

Wenn man Mose und Elia als Bezeichnung/ Synonym sieht für das Gesetz ( Mose) und die Propheten (Elia), dann macht es mehr Sinn.

Bis auf die Frage, die auch für die Variante: "Die beiden Zeugen sind das AT und das NT" gilt: Wie sollen "das Gesetz und die Propheten" denn Feuer speien, den Himmel verschließen, Wasser in Blut verwandeln und die Erde mit Plagen schlagen?
LG

[seeadler]

Bis auf die Frage, die auch für die Variante: "Die beiden Zeugen sind das AT und das NT" gilt: Wie sollen "das Gesetz und die Propheten" denn Feuer speien, den Himmel verschließen, Wasser in Blut verwandeln und die Erde mit Plagen schlagen?

Es ist das Wort Gottes, die jene Plagen auslöst, und das Wort wart Fleisch unter uns usw.... Gott spricht, und es geschieht. Es steht geschrieben.... und es geschieht! Die zwei Zeugen zeugen von den Taten Gottes auf Erden, von Anfang bis zum Ende....

das es nicht regne, ist ja auch ein Hinweis auf prophetischen Aussagen im AT, die sich dort bereits für 3,5 Jahre erfüllten... das Feuer vom Himmel bezieht sich auch unter anderem auf Sodom und Gomorra usw.... aber ebenso auf die sieben letzten Plagen vor der Wiederkunft Christi, wo ebenfalls zu lesen ist, dass das Wasser in Blut verwandelt wird. Siehe dazu auch Offenbarung 16.

Es ist die Zwischenzeit, die hier angesprochen wird, wo sich auch der Geist Gottes zurückzieht und es nicht mehr möglich ist, durch den heiligen Geist zu einem tieferen Verständnis zu kommen, denn die Würfel sind dann gefallen, so wie es in Offb 22,11 heißt,

Wer Böses tut, der tue weiterhin Böses, und wer unrein ist, der sei weiterhin unrein; aber wer gerecht ist, der übe weiterhin Gerechtigkeit, und wer heilig ist, der sei weiterhin heilig.

denn in jener zeit wird einem die Schrift nichts mehr nützen, der nicht bis dahin sich für Christus entschieden hat. Das Forschen darin ist dann vergebliche liebesmüh, es nützt einem nichts mehr - die Schriften sind in jener Zeit tot.

Die vorher reine Lehre, das "Wasser" des Geistes wird dann in "Blut" verwandelt werden, die Menschen werden falschen Lehren anhangen und sich für alles mögliche entscheiden, aber nicht mehr für Gott. Das Blut steht hier für die Unreinheit, für das Sündhafte. das Wasser für die Stimme des Heiligen Geistes. Wenn der Himmel in jener Zeit verschlossen ist, wird es somit auch keinen Regen des Geistes mehr geben.
Diese Zwischenzeit symbolisiert die Zeit, da sich damals der Hohepriester am großen Versöhnungstag zurück zog und im Allerheiligsten den letzten Akt der Versöhnung vollzog...wo dann entschieden wurde, wer leben und wer sterben sollte von den Israeliten, bzw aus ihrer Mitte ausgemerzt wurde.
Offb 15 leitet jene letzte Phase ein, die in einer gewissen Analogie zum Versöhnungstag steht, dem Entscheidungstag, wo es ebenfalls hieß, wer sich bis dahin noch nicht entschieden hatte, der ist verloren...... diese Phase ist zu erkennen an jener Aussage

Und der Tempel wurde voll Rauch von der Herrlichkeit Gottes und von seiner Kraft; und niemand konnte in den Tempel gehen, bis die sieben Plagen der sieben Engel vollendet waren.

Denn nicht mehr in den Tempel gehen zu können, heißt keine Möglichkeit mehr der Vergebung zu haben, Bzw ist dies dann ohnehin auch irrelevant, wie wir ja aus Offb 22,11 ersehen können

wahrscheinlich war dies jetzt mehr als unverständlich, aber es ist auch recht schwierig, dies hier jetzt näher erläutern zu wollen, da wie ich schrieb es hier notwendig wäre, stets mehrere Stellen in den schriften gegenüber zu stellen und im Einklang, Kontext zu sehen.

Lange Rede, kurzer Sinn... die zwei Zeugen sind nach wie vor die Heilige schrift als Ganzes, und logischer Weise dann auch das Gesetz und die Propheten in ihr.... Wer hier auf irgendwelche heiligen wartet, wird seine böse Überraschung erleben. Denn auch satan kennt die Schriften und ihre Bedeutung nur allzu gut. Es wird alles nachgeäfft und adaptiert, und wer nicht aufpasst und nur oberflächlich die Bibel liest, der wird sehr schnell auf jene Fallstricke hereinfallen

Seeadler

[seeadler]

Ein dritter Tempel hier auf Erden wäre ein Hohn gegenüber Christus, eine Perversion und Verballhohrung der christlichen Lehre. Fruchtenbaum ist Jude, klar dass er hier die jüdische Variante vorzieht und dem Judentum einen Sonderweg gönnt - den es aber nicht geben wird.
Ob ein letzter irdischer Tempel auf dem Platz, an dem sich akutell die Moschee befindet tatsächlich gebaut werden wird, darüber streiten sich die Gelehrten. Es gibt Juden, die sammeln heute schon Steine dafür.

Aber angenommen, der Tempel wäre symbolisch gemeint, etwa der "Tempel des Heiligen Geistes" 1. Kor. 3,16: Wo sollen die nicht-messianischen Juden dann nach der Erneuerung und Wiederherstellung Israels (im 1000- jährigen Reich) ihre Opfer bringen Hes. 20, 40-44?
In welchen Tempel wird der Sohn des Verderbens, der Antichrist, welcher VOR der Wiederkunft Jesu aktiv werden wird, sich setzen?

Liebe Magdalena,

ich schrieb ja aus diesem Grund, dass dies ein Hohn und zugleich ein nicht wieder gut zumachender Frevel wäre, wenn die Juden wieder einen Tempel errichten würden. Ich glaube persönlich auch nicht daran, dass es soweit kommen wird. Der heutige Tempel ist der gläubige Mensch an sich. In ihm möchte Jesus Christus inne wohnen, zusammen mit seinem Vater (Johannes 14,20) . Schon allein die Selbstbezeichnung "messianischer Jude" sagt doch schon etwas über die Gespaltenheit ihres Glaubens aus. Sie möchten einerseits Jesus anerkennen, gleichzeitig aber ihre jüdischen Liturgien und Rituale, ihre Feste weiter behalten und harren auf eine isolierte Zeit Jesu mit ihnen , während beispielsweise alle anderen entrückt seien (so einige Glaubensansichten).
Ich denke, ich hatte dies schon geschrieben, es wird keinen Sonderweg mit den Juden geben, es wird somit auch kein 1000 jähriges "jüdisches Reich" geben. Ironischer Weise hat uns bereits Hitler gezeigt, wie jenes zukünftige 1000 jährige Reich aussehen würde, welches er ja selbst errichten wollte also Satan persönlich, der in jener zeit absolut und unangefochten über die Erde regieren wird. In dieser Zeit gibt es keine an Gott glaubenden Wesen mehr. Es war ebenfalls Hitler, der krotesker Weise die Zeichengebung der Bibel benutzte, um zwischen den Juden und seinen Anhängern zu unterscheiden, Das Hakenkreuz als Zeichen seiner göttlichen Instanz und der Judenstern für den "Widersacher".... wie gesagt, Satan lässt schon seit einigen Jahrhunderten das Verständnis der Bibel in die andere Richtung wenden. Und wir Menschen sind geneigt, lieber dem irdischen Dinghaften nachzujagen und anzuerkennen, als dem geistigen, welches noch dazu erst dann zu verstehen ist, wenn man den heiligen Geist in sich trägt.... wie sagte damals schon jesus, "nicht jeder der Herr Herr sagt, und wir tun doch deinen Willen" ist auch wirklich so....

Der Sohn des Verderbens, der Antichrist setzt sich bereits in den Menschen, der vom Glauben abfällt und seinen eigenen weg gehen möchte. Auch jener ist dann ein Tempel des Geistes, aber des anderen Geistes, des Geistes des Antichristen. leider sind auch dies zuvor normal gläubige Menschen, die sich benutzen und verführen lassen....

Jesus Christus war und ist das letztmögliche anerkannte erbrachte Opfer. Entweder die menschen anerkennen dies und nehmen es an, oder sie sind verloren. Erneut wieder Opfer zu bringen wäre ein Frevel gegenüber Gott und Jesus Christus.

Gruß
Seeadler

[Hemul]

nun ja, R.F., ich bezeichne mich auch als "Kenner der Schrift",
usw....

Aua! Zwei Brüder im Geiste?
PS: welche Bedeutung hatte eigentlich die Verbannung Napoleons nach Elba?

[Hemul]

Interessant ist hier, dass dies an die 3,5 Jahre zwischen Jesu Tod und der Bekehrung des Saulus erinnert im Zusammenhang mit der Steinigung des Stephanus. Die so genannte tödliche Wunde des Antichristen war 1798 erfüllt worden, als Napoleon den Papst die Macht wieder nahm, die ihm 1260 Jahre zuvor der Kaiser Justinian gegeben hatte......
usw....

Hi Seeadler!
Warum mache ich Dich lächerlich? Du bringst hier die Steinigung des Stephanus mit der tödlichen Wunde die Napoleon dem Papsttum verpasste in Verbindung.

Ich gehe einmal davon aus, dass Du diese Aussage bibl. begründen kannst? Wo, und wie wurde das prophezeit?

[seeadler]

Hemul, ich habe nicht vor, auf dieser Ebene mit dir zu diskutieren. Ich respektiere deine Ansichten und werde sie auch nicht lächerlich machen... ebenso hast du ganz sicher keinen Grund, meine Ausführungen ins Lächerliche zu ziehen... oder soll ich deine Methode adaptieren? ich meine dein Verhalten... dann können wir hier die Beiträge beenden und gehen in die Rubrik Smalltalk.....

[R.F.]

Offenbarung 11,7-12 (Lutherübersetzung):

7 Und wenn sie ihr Zeugnis vollendet haben, so wird das Tier, das aus dem Abgrund aufsteigt, mit ihnen kämpfen und wird sie überwinden und wird sie töten.
8 Und ihre Leichname werden liegen auf dem Marktplatz der großen Stadt, die heißt geistlich: Sodom und Ägypten, wo auch ihr Herr gekreuzigt wurde.
9 Und Menschen aus allen Völkern und Stämmen und Sprachen und Nationen sehen ihre Leichname drei Tage und einen halben und lassen nicht zu, dass ihre Leichname ins Grab gelegt werden.
10 Und die auf Erden wohnen, freuen sich darüber und sind fröhlich und werden einander Geschenke senden; denn diese zwei Propheten hatten gequält, die auf Erden wohnten.
11 Und nach drei Tagen und einem halben fuhr in sie der Geist des Lebens von Gott, und sie stellten sich auf ihre Füße; und eine große Furcht fiel auf die, die sie sahen.
12 Und sie hörten eine große Stimme vom Himmel zu ihnen sagen: Steigt herauf! Und sie stiegen auf in den Himmel in einer Wolke, und es sahen sie ihre Feinde.

Wenn mit den beiden Propheten keine gewöhnlich Menschen gemeint wären, müsste man dem Verfasser geradezu Täuschungsabsicht unterstellen.

Im Übrigen zeigt der Umstand, dass die Beiden vom politischen Führer Europas getötet werden, dass sich das ganze Geschehen innerhalb kurzer Zeit abspielt. Denn die beiden genannten Zeiträume - die tausendzweihundertundsechzig Tage der beiden Propheten und die zweiundvierzig Monate des “Tieres” - überlappen sich jedenfalls, wahrscheinlich nur geringfügig.

[Hemul]

Hi Seeadler!
Warum mache ich Dich lächerlich? Du bringst hier die Steinigung des Stephanus mit der tödlichen Wunde die Napoleon dem Papsttum verpasste in Verbindung. Ich gehe einmal davon aus, dass Du diese Aussage bibl. begründen kannst? Wo, wie und wann wurde das prophezeit?