Die Ereignisse von Getsemane

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sven23
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#51 Re: Die Ereignisse von Getsemane

Beitrag von sven23 » Sa 22. Apr 2017, 07:07

Raiauer hat geschrieben: Hallo...zum Judentum gehörte das sich Hinwenden zu anderen Nationen. Abraham sollte zum Segen werden für alle Menschen.
Da bin ich mir nicht sicher, ob man diese Stelle für eine angebliche Missionierung mißbrauchen darf. Das Judentum betreibt bis heute keine Missionierung und hat es auch zu Zeiten Jesu nicht getan. Der Wanderprediger kann nur im Kontext der jüdichen Tradition verstanden werden. Das ist heute Konsens in der Forschung.

Raiauer hat geschrieben: Auch das messiasbild schloß am Ende alle Nationen und alle menschen ein. Jesus ist für alle menschen gestorben, nicht nur fürJuden. Das war ein zentales Bild der Botschaft Jesu.
Du drückst es richtig aus: das Messiasbild wird so von den Schreibern entworfen. Das ist aber bereits christliche Rezeption/Veränderung des historischen Jesus. Die historische Jesusforschung hat den Anspruch, diesen Unterschied zwischen Überlieferung und Historie herauszuarbeiten. Und da gibt es erhebliche Diskrepanzen.

Raiauer hat geschrieben: In Johannes 10 spricht er davon, dass er auch noch andere Schafe hat, die nicht aus der Schafherde der Juden sind. Insofern passt der Missionbefehl zu dem was jesus sagte und verkörperte, besonders seine Heilstat, die für alle Menschen galt.
Das Johannesevangelium gilt in der Forschung als weitgehend freie Erfindung eines unbekannten Schreibers.
Auch ist sich die Forschung einig, dass Jesus keine Missionierung wollte. (Ich bin gesandt zu den verlorenen Schafen des Hauses Israel....)
Jesus vertrat einen jüdischen Nationalismus und einen religiösen Partikularismus mit Thoraverschärfung.


Raiauer hat geschrieben: Die Offenbarung beschreibt die Rettung der Menschheit, nicht der Juden.
Logisch, sie ist ja auch ein späteres, christliches Produkt. Die sog. Offenbarung des Johannes war schon zu Zeiten der Kanonisierung sehr umstritten. Sicher eines der schwächsten Bücher des NT.

"Als Kennzeichen einer heiligen und bewahrenswerten Schrift galt die Apostolizität, also die
Abstammung von einem Jünger Jesu. So wurde das Johannes- und das Matthäusevangelium seit der
Antike auf Jünger Jesu zurückgeführt, das Markus- und das Lukasevangelium auf Begleiter des
Paulus. Paulus hat sich selbst betont als Apostel verstanden, obwohl er Jesus nie getroffen hat. Von
der Urgemeinde wurde sein Anspruch auf das Apostelamt zurückgewiesen, kirchengeschichtlich hat
er sich aber durchgesetzt. Die Petrusbriefe hielt man für Schriften des Petrus, der Jakobusbrief sollte
ein Brief des leiblichen Bruders von Jesus sein, der die Urgemeinde bis zu seinem Tod im Jahre 62
leitete. Die Apokalypse des Johannes wurde dem Autor des Johannesevangeliums und Jünger
Johannes zugeordnet.
Alle diese Zuordnungen gelten in der Forschung schon seit Langem als nicht mehr haltbar. Man ist
heute der Meinung, dass es vor allem der Wille späterer Zeiten war, die als wertvoll erachteten
Schriften mit dem ersten Jüngerkreis Jesu in Verbindung zu bringen. Keiner der Evangelisten war ein
Augenzeuge, die Synoptiker verwenden eindeutig Quellenmaterial, das Johannesevangelium im
Wesentlichen durch den Evangelisten selbst erfundene Reden Jesu mit wenig Anklängen an die
Historie. Viele Briefe sind als Fälschungen erkannt, darunter auch sechs der angeblich dreizehn
Paulusbriefe, die Petrus- und die Johannesbriefe sowie der Jakobusbrief. Auf der anderen Seite
führte das Argument der Apostolizität auch dazu, dass an sich hochwertige, aber eben
nichtapostolische Schriften wie die Clemensbriefe es nicht in den neutestamentlichen Kanon geschafft
haben. Sie wären für die kirchliche Verkündigung viel nützlicher gewesen als z. B. der Hebräer- oder
der Jakobusbrief oder die Johannesoffenbarung."

Kubitza, Der Dogmenwahn
Zuletzt geändert von sven23 am Sa 22. Apr 2017, 09:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Münek
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#52 Re: Die Ereignisse von Getsemane

Beitrag von Münek » Sa 22. Apr 2017, 08:32

Raiauer hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben: Die Matthäusworte gelten in der historischen Jesusforschung aber nicht als authentische Jesusworte. Jesus vertrat einen jüdischen Nationialismus und einen religiösen Partikularismus mit Thoraverschärfung. Eine Ausweitung seiner Lehre hatte er nie im Sinn. Man muss seine Bewegung als eine innerjüdische Sekte verstehen. Er hatte nie die Absicht, sich als beschnittener Jude vom Judentum zu lösen. (Ich bin gekommen nicht aufzulösen, sondern zu erfüllen....)
Er mahnte zur Umkehr, weil die Zeitenwende der Gottesherrschaft auf Erden unmittelbar bevorstand.

Hallo...zum Judentum gehörte das sich Hinwenden zu anderen Nationen. Abraham sollte zum Segen werden für alle Menschen.
Jesus wollte gewiss keine Weltmission.

Er erwartete den Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden noch zur Zeit seiner Generation. Er versicherte einige Tage vor seinem Tod in seiner Endzeitrede an seine Jünger, dass einige von ihnen noch zu ihren Lebzeiten die Ankunft des richtenden Menschensohnes und das Kommen des Gottesreiches erleben werden. So steht es klipp und klar in den synoptischen Evangelien.


Was bringt es, diese Tatsache und damit Jesu offensichtlichen Irrtum auszublenden?

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fin
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#53 Re: Die Ereignisse von Getsemane

Beitrag von fin » So 23. Apr 2017, 08:46

sven23 hat geschrieben:
fin hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Trotzdem ist der Antijudaismus eines Johannes oder Paulus nicht zu leugnen.
Möglicherweise war er begründet?! :idea:
Mit Sicherheit nicht, aber was will man von einem Antijudaisten erwarten?
Siehe hier ...

sven23 hat geschrieben: Machst du dir da nicht was vor? Immerhin konnten die ersten Kirchenväter ihren Antijudaismus mit den biblischen Texten begründen.
:thumbup:

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fin
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#54 Re: Die Ereignisse von Getsemane

Beitrag von fin » So 23. Apr 2017, 08:47

sven23 hat geschrieben:
fin hat geschrieben:
Raiauer hat geschrieben: Jesus ist für alle menschen gestorben, ...
Darum bezeichnete man Jesus auch als Menschen- und nicht als Judensohn! Apropos Judentum. Man sollte wenig auf den Kubitzawahn und seine Jünger geben, die gerne vom Haß der Juden ablenken.
Von deinem Hass auf die Juden brauchst du nicht abzulenken. Den haben wir schon durchschaut.

Wer ist denn wir - du und Kibutzkubitza?

Man sollte nicht alle über einen Kamm scheren, zumal es unter den Juden wahrlich Vorbilder gab, zb. jener Nazarener, ich meine jetzt den Sohn der Maria, der Wasser zu Wein verwandelte und einer gefangenen Seele ausrichten ließ,

"Blinde sehen, Lahme gehen, Aussätzige werden rein, Taube hören, Tote werden auferweckt, Armen wird gute Botschaft verkündigt. Und selig (glücklich) ist der zu nennen, der sich nicht von mir abwendet."

Apropos: Johannes der Täufer.

Ist er etwas auch ein Antisemit, weil er das jüdische Volk ermahnte, insbesondere die talmudische Priesterkaste, die das eigene Volk vergiftete? Seid ihr nicht auch zwei Giftspritzen, du und dein Vorbild Kubitza. Mir scheint, ihr schiebt einen Hass auf Jesus und seine Botschaft, wie die damaligen Pharisäer und Rabbiner, denen bis zum heutigen Tag jedes Mittel recht zu sein scheint und sei es die krude Verschwörungstheorie, jeder der sie angreift, sei ein pöser Antisemit und Nazi, selbst der eigene Präsident. :roll:

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sven23
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#55 Re: Die Ereignisse von Getsemane

Beitrag von sven23 » So 23. Apr 2017, 11:24

fin hat geschrieben: Apropos: Johannes der Täufer.

Ist er etwas auch ein Antisemit, weil er das jüdische Volk ermahnte, insbesondere die talmudische Priesterkaste, die das eigene Volk vergiftete?
Wer unterstellt denn Jesus oder Johannes dem Täufer Antijudaismus? :roll:
Im Gegenteil wollten sie mit ihrer Mahnung zu Umkehr ihr Volk retten, da nach ihrer Meinung die Gottesherrschaft unmittelbar bevorstand. Wer nicht rechtzeitung umkehrte, war ihrer Meinung nach dem Gericht verfallen.
Der Antijudaismus der Schreiber entstand doch erst, nachdem man die Lehre Jesu verändert hatte und die meisten Juden der neuen, christlichen Sekte nicht folgen wollten.


fin hat geschrieben: Seid ihr nicht auch zwei Giftspritzen, du und dein Vorbild Kubitza.
Du solltest inzwischen wissen, dass Kubitza lediglich den Forschungsstand der theologischen Leben-Jesu-Forschung wiedergibt.

fin hat geschrieben: Mir scheint, ihr schiebt einen Hass auf Jesus und seine Botschaft,......
Völliger Unsinn. Seine Lehre hat doch auch positive Seiten, wenngleich sich auch etwas naive Vorstellungen darin finden, oder Aussagen, die auf ein religiöses Eiferertum schließen lassen. Unterm Strich vertrat der galiläische Wanderprediger und Endzeitprophet einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus. Originell war eigentlich nichts an seiner Lehre. Endzeitpropheten gab es damals wohl jede Menge.

fin hat geschrieben: wie die damaligen Pharisäer und Rabbiner, denen bis zum heutigen Tag jedes Mittel recht zu sein scheint und sei es die krude Verschwörungstheorie, jeder der sie angreift, sei ein pöser Antisemit und Nazi,
Das hast du dir selbst zuzuschreiben. Wer Videos von verurteilten Holocaustleugnern einstellt, der steht halt auf der Verdachtsliste ganz weit oben.
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
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fin
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#56 Re: Die Ereignisse von Getsemane

Beitrag von fin » So 23. Apr 2017, 12:28

sven23 hat geschrieben:
fin hat geschrieben: ... wie die damaligen Pharisäer und Rabbiner, denen bis zum heutigen Tag jedes Mittel recht zu sein scheint und sei es die krude Verschwörungstheorie, jeder der sie angreift, sei ein pöser Antisemit und Nazi, selbst der eigene Präsident.
Das hast du dir selbst zuzuschreiben. Wer Videos von verurteilten Holocaustleugnern einstellt, der steht halt auf der Verdachtsliste ganz weit oben.

Folglich auch die Sendeanstalt ARD und Panorama, die das Interview mit Frau Haverbeck konzipiert und ausgestrahlt haben ...

sven23 hat geschrieben:Unterm Strich vertrat der galiläische Wanderprediger und Endzeitprophet einen jüdischen Nationalismus und religiösen Partikularismus.
Du wiederholst dich ...

sven23 hat geschrieben:Jesus vertrat einen jüdischen Nationialismus und einen religiösen Partikularismus mit Thoraverschärfung.

Du scheinst zwar die Lehren Jesu nicht verstanden zu haben, dafür aber zutreffend jene ideologisierte und indoktrinierte israelische Bewegung von heute zu charakterisieren, die nicht nur ihren illegalen Siedlungsbau auf besetzten Gebieten der Palästinenser vorantreibt, sondern auch andere Ethnien hasst und ausgrenzt - siehe zb. afrikanische Flüchtlinge!

Du und Kubitza solltet euch auf den wahren (und vor allem aktuellen) jüdischen Nationalismus (etc) konzentrieren und dessen Wurzeln befragen, anstatt es ausgerechnet auf jene jüdische Gestalt abzuwälzen, von der tatsächlich Brüderlichkeit & Barmherzigkeit ausging.

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sven23
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#57 Re: Die Ereignisse von Getsemane

Beitrag von sven23 » So 23. Apr 2017, 13:04

fin hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
fin hat geschrieben: ... wie die damaligen Pharisäer und Rabbiner, denen bis zum heutigen Tag jedes Mittel recht zu sein scheint und sei es die krude Verschwörungstheorie, jeder der sie angreift, sei ein pöser Antisemit und Nazi, selbst der eigene Präsident.
Das hast du dir selbst zuzuschreiben. Wer Videos von verurteilten Holocaustleugnern einstellt, der steht halt auf der Verdachtsliste ganz weit oben.

Folglich auch die Sendeanstalt ARD und Panorama, die das Interview mit Frau Haverbeck konzipiert und ausgestrahlt haben ...
Die haben aber diesen Beitrag mit Sicherheit nicht unkommentiert gelassen.

fin hat geschrieben: Du scheinst zwar die Lehren Jesu nicht verstanden zu haben, dafür aber zutreffend jene ideologisierte und indoktrinierte israelische Bewegung von heute zu charakterisieren, die nicht nur ihren illegalen Siedlungsbau auf besetzten Gebieten der Palästinenser vorantreibt, sondern auch andere Ethnien hasst und ausgrenzt - siehe zb. afrikanische Flüchtlinge!
Aha, daher weht der Wind. Was hat der vor 2000 Jahren hingerichtete Wanderprophet mit der heutigen Siedlungspolitik Israels zu tun?
Die ich übrigens nicht gut heiße. Das ist aber ein völlig anderes Thema.

Du kannst natürlich sagen, dass du kein Interesse an der historischen Jesusforschung hast. Allerdings sollte man sich dann nicht einbilden, es besser als die Forschung zu wissen. Das wird schwierig.
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#58 Re: Die Ereignisse von Getsemane

Beitrag von fin » So 23. Apr 2017, 13:43

sven23 hat geschrieben:Aha, daher weht der Wind.
Du kannst natürlich sagen, dass du kein Interesse an der historischen Jesusforschung hast.
Dieser Thread (siehe Rubrik) erörtert "Glaubesfragen" und nicht "Forschung & Wissenschaft"

sven23 hat geschrieben:Das wird schwierig.
Schwierig wird es nur, wenn ein Kubitzajünger diesen Thread für seine dümmliche Propaganda mibraucht - schon vergessen?

sven23 hat geschrieben:Aber noch wichtiger war den Schreibern, dass der Verräter Judas war, was den christlichen Antijudaismus begründete

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#59 Re: Die Ereignisse von Getsemane

Beitrag von fin » So 23. Apr 2017, 13:44

sven23 hat geschrieben:Was hat der vor 2000 Jahren hingerichtete Wanderprophet mit der heutigen Siedlungspolitik Israels zu tun?
Das frage ich mich auch, möglicherweise führen dich deine falsch-adressierten Wiederholungen selbst auf die Spur ...

sven23 hat geschrieben:[d]Jesus vertrat[/d] Das heutige Israel repräsentiert einen jüdischen Nationialismus und einen religiösen Partikularismus mit Thoraverschärfung.
:wave:

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#60 Re: Die Ereignisse von Getsemane

Beitrag von sven23 » So 23. Apr 2017, 14:54

fin hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aha, daher weht der Wind.
Du kannst natürlich sagen, dass du kein Interesse an der historischen Jesusforschung hast.
Dieser Thread (siehe Rubrik) erörtert "Glaubesfragen" und nicht "Forschung & Wissenschaft"
Da gibt es in der Tat eine Diskrepanz zwischen Überlieferung und Historie. Selbstverständlich gehört auch das unter die Rubrik "Neues Testament".

fin hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Das wird schwierig.
Schwierig wird es nur, wenn ein Kubitzajünger diesen Thread für seine dümmliche Propaganda mibraucht - schon vergessen?
Dass du inhaltlich nicht viel zu bieten hast, haben wir schon gemerkt. :roll:

fin hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:Aber noch wichtiger war den Schreibern, dass der Verräter Judas war, was den christlichen Antijudaismus begründete
Eben, hier wurde bereits der Grundstein gelegt, auf dessen Basis die Kirche ihren Antijudaismus aufbauen konnte und sich schließlich bis hin zu Luther steigerte, auf den sich dann selbst ein Antisemit wie Hitler berufen konnte.
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