Markus-Evangelium

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Thaddäus
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#371 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Thaddäus » Sa 26. Aug 2017, 00:00

closs hat geschrieben:Aber sicherlich nicht in den nächsten Wochen - bin nämlich weg. :P
Dann gute Erholung im Urlaub!

closs hat geschrieben:Weder wurde von mir von "Erleuchtung" gesprochen, noch würde ich im Traum daran denken, göttliche Wahrheit per "Erleuchtung" in ihrem Wesen erkennen zu können.
Nur, um deinem lückenhaften Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen:
closs hat geschrieben:Im Grunde sind wir hier genau bei dem, was im 1.Kor 13 steht:
Jetzt erkenne ich's stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.
Das ist Erleuchtungslehre in Reinform.

closs
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#372 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von closs » Sa 26. Aug 2017, 00:01

Münek hat geschrieben:Sollte Jesus tatsächlich was anderes gedacht haben, als das, was er verkündigt hat (was absoluter Schwachsinn wäre), stünde die Theologie in der Tat ziemlich belämmert da. Aber diesen Unsinn glaubt selbst die katholische Kirche nicht.
Warum stünde die Theologie doof da, wenn Jesus nicht verstanden wurde, zumal dieses Motiv ein durchgängiges nicht nur im NT ist? - Und wie erklärst Du Dir, dass die großkirchlichen Theologien unterm Strich davon ausgehen, dass Jesus KEINE Naherwartung (in Deinem Sinne) hatte?

Bitte keine inhaltliche Diskussion zur Naherwartung - das haben wir 100-Seiten-fach woanders schon gemacht. - Mir geht es hier drum, wie Du Theologie und RKK verdrehst, um "Dein Ding" durchzukriegen.

closs
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#373 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von closs » Sa 26. Aug 2017, 00:07

Thaddäus hat geschrieben:Nur, um deinem lückenhaften Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen:

closs hat geschrieben:
Im Grunde sind wir hier genau bei dem, was im 1.Kor 13 steht:
Jetzt erkenne ich's stückweise; dann aber werde ich erkennen, gleichwie ich erkannt bin.


Das ist Erleuchtungslehre in Reinform.
Klassisches Beispiel: Du verstehst etwas nicht und reagierst offensiv auf Kosten anderer - konkret:

Pauli Aussage hat nichts zu tun mit einer Erleuchtung zu irdischen Lebzeiten - das würde ich unter "Erleuchtungs-Theologie" verstehen. - Wenn bspw. Gruppen einem erzählen, dass sie erleuchtet sind. - Nein - geht nicht. - "Erleuchtung" gibt es nur nach dem irdischen Tod.

Oder um es in einem Satz Heideggers zu sagen, der zwar in einem anderen Kontext steht, aber aus meiner Sicht so gut passt, dass es kaum ein Zufall sein wird:
„Solange das Dasein als Seiendes ‚ist‘, hat es seine ‚Gänze‘ nie erreicht. Gewinnt es sie aber, dann wird der Gewinn zum Verlust des In-der-Welt-Seins schlechthin. Als Seiendes wird es dann nie mehr erfahrbar.“

Thaddäus hat geschrieben:Dann gute Erholung im Urlaub!
Danke. :)

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Thaddäus
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#374 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Thaddäus » Sa 26. Aug 2017, 00:22

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Bei religiösen Kriegen geht es dagegen immer um den Wahn, sich im Besitz göttlicher Wahrheit zu befinden
Und wenn es so ist: Nenne mir einen größeren Krieg seit dem Mittelalter, der primär christlich und nicht sozial oder rein machtpolitisch geprägt war. - Du sprichst hier von Dingen, die seit Jahrhunderten für Europa nicht mehr aktuell sind.
Ja, wegen der hier stattgefundenen Aufklärung sind sie seit dem 17. Jahrh. nicht mehr aktuell und werden in Europa auch nicht mehr aktuell, so lange die Aufklärung nicht vergessen und den "Erleuchteten" nicht das Feld überlassen wird.

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Selbstverständlich können Kriege vernünftig sein. Deshalb werden sie aber nicht im Namen der Vernunft geführt.
:?:
Der 1. Weltkrieg war irrational und basierend auf kolonialistischem Denken und gekränktem Nationalstolz. Der 2. Weltkrieg war vernünftig und notwendig, um dem antidemokratischen deutschen, italienischen und japanischen Faschismus und der menschenverachtenden Barbarei des Nationalsozialismus Einhalt zu gebieten. Aber im Namen der Vernunft wurde keiner dieser beiden Kriege geführt.


closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Die Vernunft ist das Prinzip folgerichtigen Denkens und nur durch sie kann tatsächliche Wahrheit überhaupt erst erkannt werden.
1. Zustimmung
2. Da würde auch eine Fundamental-Theologe zustimmend nicken.
Mag sein: nur halten sich gerade die Fundamentaltheologen nicht an die Prinzipien folgerichtigen Denkens.

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Sokrates hatte eingesehen, dass er, obwohl er über ein umfassendes Wissen seiner Zeit verfügte, das Universum des möglichen Wissens in seinem Leben niemals würde überblicken können. Nur deshalb musste er sich eingestehen, im Grunde nichts zu wissen, gemessen an dem, was zu wissen möglich ist. DAS machte ihn zum weisesten aller Menschen.
Meinst Du wirklich, er hat es nur quantitativ gemeint? "Ich müsste nur mehr wissen". - Meinst Du NICHT, dass er erkannt hat, dass es Dinge gibt, die der Mensch GRUNDSÄTZLICH nicht wissen kann?
Nein, genau das hat er nicht gemeint. Platon lässt Sokrates auftreten gegen den Relativismus der Sophistik. Was Sokrates möglicherweise dachte, ist uns ausschließlich überliefert durch Platon und Xenophon. Er selbst hat nichts Schriftliches hinterlassen bzw. ist und nichts davon überliefert.
Die Tatsache aber, dass Platon Sokrates gegen den Relativismus der Sophisten in seinen Dialogen auftreten lässt, schließt aus, dass Sokrates' "Ich weiß, dass ich nichts weiß" relativistisch gemeint sein könnte in dem Sinne, dass er etwa glaubte, nichts Sicheres erkennen zu können, wie es viele Sophisten taten.

Und ansonsten: selbstverständlich gibt es Sachverhalte, die der Mensch grundsätzlich nicht erkennen kann.

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:und du seine tiefe philosophische Einsicht gar nicht verstehst.
Meine Herren - woher willst Du das wissen? Meinst Du ihn besser zu kennen, wenn Du seine Aussage rein quantitativ verstehst?
Wie Sokrates' "Ich weiß, dass ich nichts weiß" gemeint gewesen sein muss, erschließt sich historisch-kritisch aus den Darstellungen des Sokrates durch Platon.
Zuletzt geändert von Thaddäus am Sa 26. Aug 2017, 00:50, insgesamt 1-mal geändert.

Pluto
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#375 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Pluto » Sa 26. Aug 2017, 00:45

closs hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Bei religiösen Kriegen geht es dagegen immer um den Wahn, sich im Besitz göttlicher Wahrheit zu befinden
Und wenn es so ist: Nenne mir einen größeren Krieg seit dem Mittelalter, der primär christlich und nicht sozial oder rein machtpolitisch geprägt war. - Du sprichst hier von Dingen, die seit Jahrhunderten für Europa nicht mehr aktuell sind.
Selbst der II. WK hatte für Hitler einen religiösen Hintergrund. Am Ende von Kapitel 2 von Mein Kampf schrieb er:
So glaube ich heute im Sinne des allmächtigen Schöpfers zu handeln: Indem ich mich des Juden erwehre, kämpfe ich für das Werk des Herrn.
q.e.d.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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Münek
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#376 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Münek » Sa 26. Aug 2017, 01:44

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Von einem gekommenen Gottesreich ist weit und breit nichts zu sehen. Damit ist Jesu Aussage empirisch falsifiziert.
Das ist exakt das Problem des Wortes "Empirie" (siehe Pluto, Anton, Closs) - hier spannst Du "Empirie" streng weltanschaulich ein.
Es steht Dir frei, die "Empirie" streng in DEINE (glaubensdominierte) Weltanschauung einzuspannen. Was käme wohl dabei heraus?
Dass Gott seine angekündigte Gottesherrschaft auf Erden nicht angetreten haben kann, liegt doch bei der Betrachtung der Weltge-
schichte unzweifelhaft auf der Hand.


Die Katholische Kirche ist auf keinen Fall mit dem "Reich Gottes" identisch, auch wenn sie das jahrhundertelang propagiert hat.


closs hat geschrieben:Und genau das ist das Problem.
Ach was - die Verfasser der alt- und neutestamentlichen Schriften hatten jedenfalls keine "weltanschaulichen Probleme" und "Empirie" interessierte sie nicht. ;)

Jesus hat das "Reich Gottes" niemals in einem geisterhaften Jenseits, sondern auf der Erde verortet. Die endzeitlichen Katastrophen und auch die Ankunft des richtenden Menschensohnes sollten sichtbar auf der Erde stattfinden. Nach der Offenbarung des Johannes 20 ff. nimmt Gott nach dem Endgericht seine Wohnung für alle sichtbar bei den Menschen auf der Erde.


Ich weiß - das passt nicht in Dein Glaubenskonzept. Du hättest nach Deinem Tod lieber einen "paulinischen Geistleib".;)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Richtig - was er WIRKLICH gemeint hat, kann aber nur seiner in den synoptischen Evangelien überlieferten Botschaft entnommen werden.
Nein - es kann, egal ob per HKM oder per Theologie, nur eine Interpretations-Version "für-wahr-gehalten" werden.
Häh - Dein Thema war doch, was Jesus WIRKLICH gemeint hat.

Und das kann nur aus seiner überlieferten Botschaft erschlossen werden. Weitere Erkenntnisquellen besitzen wir nicht. Eisegetische Glaubensinterpretationen sind zutiefst unredlich. Zu interpretieren, Jesus habe dem Volk als "nahe Gottesherrschaft" seinen eigenen Sühnetod mit anschließender Widerauferstehung und Himmelfahrt verkündet, finden in den Texten keinen Anhalt und sind kolossaler Selbstbetrug.


Das von Jesus angekündigte endzeitliche Heil und Unheil (Zornesgericht Gottes) kamen bekanntlich nicht. Jesus hat sich geirrt


closs hat geschrieben: "Entnommen" werden, als müsste man es im Original nur abholen, kann es NICHT.
Dein Hinweis auf das "ORIGINAL" bringt nichts. Beim Original ist nichts abzuholen. Jesus ist seit 2000 Jahren tot und kann nicht mehr befragt werden. Unter diesen Umständen ist Deine Frage, was Jesus WIRKLICH dachte, leider, leider nicht zu beantworten. Man kann aus seiner Botschaft nur erschließen, was er höchst wahrscheinlich dachte.

Das herauszufinden ist allerdings AUSSCHLIESSLICH die Aufgabe der wissenschaftlich forschenden historisch-kritischen Exegese. Nur sie verfügt über die entsprechende Sachkompetenz.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Eine offizielle Gegenposition der "systematischen Theologie" (Dogmatik, Fundamentaltheologie) zum wissenschaftlichen Konsens gibt es nicht.
So wird man es sich zurechtlegen - und das Spiel wird weitergehen.
Hier wird nichts zurecht gelegt. Du solltest redlicherweise endlich aufhören, wider besseren Wissens das Gegenteil zu behaupten.

closs hat geschrieben:Nur: An dem, was wirklich war, wird dies nichts ändern.
Das sowieso. Auch der größte Glaube vermag keine (erwünschten) Realitäten zu erschaffen.

closs hat geschrieben:Und so wird es weiterhin (mindestens) zwei verschiedene Wege geben, die Wirklichkeit Jesus zu ergründen: Der historisch-kritische Weg, der auf einen naturalistischen Wirkungszusammenhang der Geschichte setzt...
Falsch - gesetzt wird auf den historischen Jesus von Nazareth und seine als authentisch angesehene Botschaft. Es geht um Historie.

closs hat geschrieben:und der spirituell-theologische, der auf Gott/Jesus als geistig-transzendente Größe versteht und somit deren Offenbarungen auch.
Niemand weiß, ob Jesus als historische Person der Zeitgeschichte in Wirklichkeit ein himmlisch-göttliches Wesen in Gestalt eines Menschen war.
Wer dies glaubt, kommt dennoch nicht an der Tatsache vorbei, dass sich Jesus in seiner Verkündigung der "nahen Gottesherrschaft" mit hoher Wahrscheinlichkeit geirrt hat. Das "Reich Gottes" kam bekanntlich nicht, sondern die (unselige) Kirche.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Da sie nicht existiert, kann sie logischerweise nicht zu einem anderen Ergebnis gekommen sein als die historisch-kritische Exegese.
Pippi Langstrumpf - so macht man sich seine Welt.
Dann belehre mich eines Besseren. Wo steht die sog. "kanonische Exegese" nicht nur auf dem Wunschzettel Ratzingers, sondern hat sich tatsächlich neben der historisch-kritischen Exegese einen Platz an den katholisch-theologischen Fakultäten erobert?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die sog. "Heilsgeschichte" (= Gottesplan) ist ein Glaubenskonstrukt. Nicht mehr und nicht weniger.
Ähm - angenommen, es ist so. - Was sagt das qualitativ aus über das, was es inhaltlich bedeutet?
Der Begriff "qualitativ" ist hier mangels Inhalts deplatziert.

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#377 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Thaddäus » Sa 26. Aug 2017, 01:52

2Lena hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben:Die Einen bauen dagegen nicht auf Erleuchtung, sondern auf das, was ALLE nachvollziehen und einsehen können, insofern sie denkende und urteilende Wesen sind.
Zu deiner "Schieflage" ...
Wie geht ein Mensch mit Erlebnissen um, die den bekannten Rahmen sprengen?
Nachvollziehen geht nicht. Nimm nur z.B. die Mystiker und Propheten ...
Ich ziehe deren rahmensprengende Erlebnisse nicht infrage. Ich mache mich auch nicht lustig über diese ihre Erfahrungen. Ich bekrittele sie auch nicht. Jeder, der einmal in seinem Leben ein Gedicht gelesen hat, dass ihn wirklich ergriffen hat, sollte wissen, wovon du sprichst.

Dennoch bleibt jede Art des Ergriffenseins und der Erleuchtung ein ganz persönliches Ereignis, welches man nur mit denen teilen kann, die ebenfalls ergriffen und vielleicht erleuchtet worden sind. Man sollte daraus nur keine Weltanschauung machen wollen.

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#378 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Münek » Sa 26. Aug 2017, 02:11

closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In historischer Wissenschaft ist es nicht wurscht.
Verstehe nicht, was Du meinst. - Jeder tritt unter seinen Vorzeichen an und bearbeitet diesbezüglich das Objekt - so einfach ist es.
Das hört sich sehr nach Pipi Langstrumpf an. Nach dem Motto: Ich suche mir meine Perspektive, wie sie mir gefällt. Nee - soo einfach geht's nicht.

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#379 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Münek » Sa 26. Aug 2017, 03:20

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Sollte Jesus tatsächlich was anderes gedacht haben, als das, was er verkündigt hat (was absoluter Schwachsinn wäre), stünde die Theologie in der Tat ziemlich belämmert da. Aber diesen Unsinn glaubt selbst die katholische Kirche nicht.
Warum stünde die Theologie doof da, wenn Jesus nicht verstanden wurde?
-
Du solltest schon lesen, was ich schreibe. Es geht nicht darum, dass Jesus falsch verstanden wurde, sondern darum, dass Jesus etwas verkündigt haben soll, was er nicht dachte und meinte. Eine solche Annahme ist soluter Schwachsinn.

closs hat geschrieben:Und wie erklärst Du Dir, dass die großkirchlichen Theologien unterm Strich davon ausgehen, dass Jesus KEINE Naherwartung (in Deinem Sinne) hatte?
Die großkirchlichen Theologien gehen doch gar nicht NICHT davon aus, dass Jesus KEINE Naherwartung hatte; denn die NÄHE der anbrechenden Gottesherrschaft stand schließlich im Zentrum seiner Botschaft. Wie sollten die Kirchen auf die abstruse Idee kom-
men, Jesu hätte KEINE Naherwartung gehabt?


Was glaubst Du eigentlich, weshalb Jesus seine Landsleute dringend ermahnte, umzukehren und Buße zu tun? Doch nur, um dem nah bevorstehenden Zornesgericht Gottes zu entgehen.

closs hat geschrieben:Mir geht es hier drum, wie Du Theologie und RKK verdrehst, um "Dein Ding" durchzukriegen.
Ich verdrehe nichts. Du erzählst Unsinn, weil Du argumentativ nichts auf der Pfanne hast.

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sven23
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#380 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von sven23 » Sa 26. Aug 2017, 08:54

Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:In historischer Wissenschaft ist es nicht wurscht.
Verstehe nicht, was Du meinst. - Jeder tritt unter seinen Vorzeichen an und bearbeitet diesbezüglich das Objekt - so einfach ist es.
Das hört sich sehr nach Pipi Langstrumpf an. Nach dem Motto: Ich suche mir meine Perspektive, wie sie mir gefällt. Nee - soo einfach geht's nicht.
Closs meint, das Wechseln in die Glaubensperspektive erfülle den Anspruch auf wissenschaftliche Ergebnisoffenheit. :lol:
Freiheit ist das Recht, anderen zu sagen, was sie nicht hören wollen.
George Orwell

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