Markus-Evangelium

[closs]

Das waren durch Testosteron motivierte Kriege, in denen Megalomanen ihre Macht beweisen wollten. Das ist nicht was ich meinte.

Natürlich hast Du das nicht gemeint - aber diese Kriege sind trotzdem im Zeitalter der Aufklärung geschehen. - Genauso kirchlich-verursachte Kriege im Zeitalter des Christentums geschehen sind.

Man muss darüber nicht philosophieren. Dazu reicht der Siegeszug von Rationalismus (Kant) und Empirismus (Bacon) und die aus diesen beiden Bewegungen entstandene Wissenschaft von Heute.

Redliche Wissenschaft ist ganz sicher nicht das Problem - damit kommen auch die Ratzingers dieser Welt bestens zurecht.

Closs mangelt es an sprachlicher Kompetenz und Redlichkeit

Heieiei - dann erkläre doch mal auf Augenhöhe, wie Du das begründest.

[Thaddäus]

So spricht der evangelische Fundamentalist aus dem Biblebelt der USA und der Islamist mit Sprengstoffgürtel. Die haben auch alle den kurzen Draht zur göttlichen Wahrheit und fühlen sich mit ihr so transzendent identisch. Dürfen sie auch, - mit der gleichen Berechtigung wie du, closs. Die argumentieren nämlich nicht anders.

Funktioniert nicht - dann waren die großen europäischen Kriege der letzten drei Jahrhunderte "aufgeklärte" Kriege.

Und ob das funktioniert, denn die Art und Weise, wie Erleuchtete ihre je eigenen Erleuchtungen begründen und sich dadurch gegen Kritik immunisieren hat mit der Frage, wer warum welche Kriege anzettelt zunächst einmal nichts zu tun. Die werden ohnehin in der Regel aus banalen materiellen Interessen heraus begonnen, bis auf die Kriege, die erklärtermaßen im Namen eines Gottes und einer Religion geführt werden, weil man die eigene göttliche Wahrheit für einzigartig hält und es nicht erträgt, dass es noch eine andere göttliche Wahrheit geben können soll. Diese monotheistischen Kriege begannen mit den JHWH-Kriegen, die die Auslöschung anderer Völker aufgrund ihres anderen Glaubens zum Ziel hatten; setzten sich in den Kreuzzügen und den islamischen Reaktionen darauf fort und ziehen sich bis zum modernen Islamismus hin. Im ausdrücklichen Namen von Vernunft und Wissenschaft ist jedenfalls noch kein einziger Krieg geführt worden.

Die Tatsache, dass man sich nicht aus sich selbst geistig begründet, sondern aus einem größeren Zusammenhang, erfüllt nicht den Tatbestand radikaler Dummheit des Bibelbelt (Stichwort: Kurz-Zeitkreationismus) oder des Islamismus (Stichwort: IS).

Die eklatante Dummheit der Biblebelt-Religiosität, des streng-orthodoxen Judaismus und des Islamismus ergibt sich exakt daraus, dass sie sich inzestuös aus sich selbst "geistig" begründen und gerade nicht innerhalb eines größeren geistesgeschichtlichen Zusammenhangs, zu dem neben der eigenen Erleuchtungstheatralik dann nämlich auch Vernunftgeschichte und wissenschaftliches Denken gehören würden. Es ist ja gerade die "geistige" Beschränktheit auf den eigenen mit göttlicher Wahrheit verwechselten Blick, die jeden, der sich in Besitz göttlicher Wahrheit wähnt, in die Verdummung treibt.

Menschliche Erkenntnis/Methodik/Vernunft sind vielleicht nicht der höchste Maßstab, aber der einzige, den Menschen haben.

Das Problem: Wenn ein Mensch vom Schlag Ratzinger Deine Texte lesen würde, würde er Dich als unvernünftig und unaufgeklärt bezeichnen.

Das ist kein Problem, sondern zeigt lediglich die Lächerlichkeit und fehlende intellektuelle Seriosität seiner Position.

Dass wir alle nur aus uns selbst wahrnehmen können (insofern: im geistigen Sinne anthropomorph), wissen wir alle. - Aber muss man sich selbst dann gleich zum Maßstab (anthropozentrisch) machen?

Du gibst dir die Antwort auf deine Frage selbst. Solange es Menschen sind, die dem Irrtum aufsitzen, durch göttliche Wahrheitserleuchtung legitimiert zu sein, ist das ein rein menschlicher, anthropozentrischer Erleuchtungsirrtum. Darauf ist die Menschheit auch sehr schnell gekommen und deshalb wurde schon 500 Jahre bevor der Nazarener das nahe Ende der Welt prophezeite, die Philosophie erfunden, deren Grundanliegen es immer schon war, Vernunfteinsicht gegen eingebildetes Erleuchtungswissen zu behaupten. Das wurde im Mittelalter zeitweise vergessen, da es dem Christentum gelungen war, die Philosophie und sogar die antike Aufklärung für sich zu vereinnahmen. Es dauerte eine Weile, bis sich die Philosophie und die aus ihr hervorgegangenen Wissenschaften von diesem für sie schädlichen Einfluss wieder befreien konnten. Das war dann die 2. mit Spinoza und Galilei beginnende Aufklärung und Wissenschaft.

Es gilt als eine der großen Leistungen der Aufklärung, es eben NICHT zu tun - und das ist neutestamentarisch.

Im NT findet sich keine Aufklärung. Die findet sich auf der Welt ausschließlich in den Ideen der vorsokratischen Atomisten, der Stoa, des Epikureismus, des Aristotelismus, der antiken Skepsis und der antiken "Wissenschaften". Deshalb scheitert Paulus ja auch so famos in Athen, wo es ihm nicht gelang, eine Gemeinde zu gründen. In der recht ehrlichen Beschreibung des Geschehens auf der Agora und vor dem Areopag in Apg. durch deren Verfasser findet sich die schöne Beschreibung der damaligen Geisteshaltung der anwesenden stoischen und epikureischen Philosophen. Einerseits verlachen sie die wirre und abenteuerliche Lehre, die Paulus ihnen da vorträgt, andererseits sind sie durchaus interessiert an dem, was er zu erzählen hat, weil sie an neuen Ideen grundsätzlich geistig interessiert sind, denn sie möchten stets ihren Horizont erweitern. Das ist ihre grundsätzliche Geisteshaltung. Erst als Pauli Rede vor dem Areopag allzu wirr und bar jeder Logik wird, schicken sie ihn höflich aber bestimmt wieder auf seinen Weg: "Wir wollen dich ein andermal dazu hören". Dazu ist es dann nie mehr gekommen.

Was Widersprüche angeht, die Du zu erkennen glaubst:

Ich glaube nicht an deine Widersprüche, sondern ich habe dir so viele in deiner perspektivisch-skeptisch-erleuchtungsdogmatischen Haltung nachgewiesen, dass es einem im Kopf ganz schwindlig davon wird.

Bisher waren es ausschließlich Widersprüche aufgrund Deiner Bemessung meiner Aussagen mit Deinem Maßstab

Ein wie immer guter Witz. Ich habe dir die Widersprüchlichkeiten deiner Aussagen mit deinen eigenen in diesen Aussagen explizit angegebenen Maßstäben vor Augen geführt. Z.B. von perspektivischen Annäherungswahrheiten zu sprechen und gleichzeitig eine göttliche Wahrheit zu postulieren, die allein durch Erleuchtung erkannt werden können soll.

Du machst also etwas kompett anderes daraus und wirfst es mir dann als Widerspruch vor - letztes Beispiel: Wahrheit.

Bestes Beispiel "Wahrheit", von der du schreibst, aber eigentlich "Wirklichkeit" meinst.

[closs]

Die werden ohnehin in der Regel aus banalen materiellen Interessen heraus begonnen

So ist es - sogar der 30.Jährige Krieg war in diesem Sinne nur periphär ein Religions-Krieg.

bis auf die Kriege, die erklärtermaßen im Namen eines Gottes und einer Religion geführt werden, weil man die eigene göttliche Wahrheit für einzigartig hält und es nicht erträgt, dass es noch eine andere göttliche Wahrheit geben können soll.

Stimmt - welchen bedeutenden Krieg in Europa betrifft das seit den Bauernkriegen (die im übrigen im wesentlichen Sozial-Kriege waren)?

Im ausdrücklichen Namen von Vernunft und Wissenschaft ist jedenfalls noch kein einziger Krieg geführt worden.

"Wissenschaft" ist eh nicht das Thema, weil sie keine Weltanschauung ist oder fördert, wenn sie diszipliniert ist.

Das mit der "Vernunft" ist dagegen so eine Sache: Frage mal Friedrich den Großen, ob er seine Kriege "vernünftig" fand - wahrscheinlich wird er "Ja" sagen. - Oder frage die Amerikaner, ob sie Kriege im Namen der Demokratie für "vernünftig" halten - vermutlich ja.

Egal wie - die Frage bleibt: Wann fand in den letzten Jahrhunderten ein bedeutender europäischer Krieg aufgrund von "religiösen Erleuchtungen" in Europa statt?

Es ist ja gerade die "geistige" Beschränktheit auf den eigenen mit göttlicher Wahrheit verwechselten Blick, die jeden, der sich in Besitz göttlicher Wahrheit wähnt, in die Verdummung treibt.

JEDER, der sich "im Besitz" der Wahrheit wähnt, treibt sich damit in "die Verdummung" - das gilt AUCH für die heutige Form der "Aufklärung", die alles für unwahr hält, was nicht ihrem System entspricht.

Eben deshalb sollte man den Sokrates zugesprochenen Satz "Ich weiß, dass ich nichts weiß" nicht als Bonmot, sondern toternst verstehen, und konsequent beachten - deshalb mein Versuch zu vermitteln, dass der Mensch nicht "wahrheiten", sondern lediglich (auf Basis unterschiedlicher Setzungen/Vorannahmen) "für-wahr-halten" kann. - Ich kann nach wie vor nicht erkennen, was an diesem Anliegen zu kritisieren wäre.

Das ist kein Problem, sondern zeigt lediglich die Lächerlichkeit und fehlende intellektuelle Seriosität seiner Position.

Nee - da verhältst Du Dich jetzt wie der Zwerg auf der Schulter des Riesen, der zum Riesen sagt: "Ich bin größer als Du". - So einfach kann man Ratzinger nicht abhalftern. Und er war ja nur als Statthalter genannt.

Geh davon aus, dass sich der durchschnittliche jesuitische Universitätsprofessor für aufgeklärter hält als seine spät-aufgeklärt eingestielten Kollegen - und diese Jesuiten könnten Dir erklären, warum - sicherlich fitter in den heutigen Denkmodellen als ich, aber inhaltlich genauso sicherlich auf meiner Linie.

Solange es Menschen sind, die dem Irrtum aufsitzen, durch göttliche Wahrheitserleuchtung legitimiert zu sein, ist das ein rein menschlicher, anthropozentrischer Erleuchtungsirrtum.

WENN es so ist, hast Du recht. - Du hast Dich in "Erleuchtung" festgebissen - darum ging es mir nicht. - Wir sind immer noch auf der Ebene: Verhältnis von "Sein"/"Wirklichkeit"/"Realität" einerseits und andererseits "menschliche Wahrnehmung".

Dass alles, was der Mensch denkt, (geistig) "anthropomorph" ist (um Andreas' guten Vorschlag aufzugreifen), wissen wir nun wirklich alle. - Aber es muss doch sprachlich möglich sein zu unterscheiden zwischen "Der Maßstab ist die Wirklichkeit" und "Der Maßstab ist die menschliche Wahrnehmung der Wirklichkeit" - letzteres erfüllt nach meinem semantischen Verständnis das Wort "anthropozentrisch".

Darauf ist die Menschheit auch sehr schnell gekommen und deshalb wurde im 5. Jahrh. die Philosophie erfunden, deren Grundanliegen es immer schon war, Vernunfteinsicht gegen eingebildetes Erleuchtungswissen zu behaupten. Das wurde im Mittelalter zeitweise vergessen, da es dem Christentum gelungen war, die Philosophie und sogar die antike Aufklärung für sich zu vereinnahmen. Es dauerte eine Weile, bis sich die Philosophie und die aus ihr hervorgegangenen Wissenschaften von diesem für sie schädlichen Einfluss wieder befreien konnte.

Man KANN so argumentieren - aber es steckt darin eben auch der Keim der Wirklichkeits-Entfremdung durch Anthropozentrismus.

Im NT findet sich keine Aufklärung. Die findet auf der Welt ausschließlich sich in den Ideen der vorsokratischen Atomisten, der Stoa, des Epikureismus, des Aristotelismus und der antiken Skepsis.

Dein Urteil beruht auf einem anthropozentrischen Weltverständnis - aus theozentrischer (was eigentlich dasselbe ist wie: "Beim Primat des Seins/der Wirklichkeit") Sicht versteht man "En-light-enment" als menschliche Annäherung an die "Lux".

Das gilt sogar für die Früh-Aufklärung, die wissenschaftliches Naturwissen nicht als Anlass für weltanschauliche Selbstläufer verstanden hat, sondern als "con-scientia" - als Mit-Wissen an "dem, was nicht nur materiell, sondern auch geistig" ist. - Heute scheint es ausschließlich um eine selbst-erklärend naturalistische Veranstaltung zu gehen: "Aufklärung = wenn man Geist als Produkt von Materie versteht" - das pure Gegenteil der Früh-Aufklärung.

Ich glaube nicht an deine Widersprüche, sondern ich habe dir so viele in deiner perspektivisch-skeptisch-erleuchtungsdogmatischen Haltung nachgewiesen

Aus DEINEM Weltbild heraus mag das funktionieren - aber doch nicht in der Folgerichtigkeit aus MEINEM Weltbild heraus.

Z.B. von perspektivischen Annäherungswahrheiten zu sprechen und gleichzeitig eine göttliche Wahrheit zu postulieren, die allein durch Erleuchtung erkannt werden können soll.

Weder wurde von mir von "Erleuchtung" gesprochen, noch würde ich im Traum daran denken, göttliche Wahrheit per "Erleuchtung" in ihrem Wesen erkennen zu können. - Auch "Erleuchtung" ist eine Form des "Für-wahr-Haltens". - Du neigst wirklich dazu, Geschriebenes nach Deinem Gusto zu interpretieren und selbiges dem Schreiber als DESSEN Produkt vorzuhalten.

Bestes Beispiel "Wahrheit", von der du schreibst, aber eigentlich "Wirklichkeit" meinst.

Ja - das stimmt. Nehmen wir unser Parade-Beispiel "Naherwartung" (ohne inhaltliche Diskussion an dieser Stelle).

"Wahr" in meinem Wort-Verständnis ist das, was Jesus WIRKLICH gemeint hat - was das ist, werden wir nie zu 100% wissen. - Also müssen wir diesbezüglich etwas "für-wahr-halten" - uns bleibt nichts anderes übrig.

Der eine hält dann begründet für wahr, dass Jesus eine Naherwartung hatte - der andere hält begründet für wahr, dass Jesus keine Naherwartung hatte. - Das ist ok - unterschiedliche Perspektiven können zu unterschiedlichem Für-Wahr-Halten führen.

Würde man nun diese beiden Für-Wahr-Haltereien als "Wahrheit" bezeichnen, gäbe es mehrere "Wahrheiten" im Verhältnis zur "Wirklichkeit" - dazu ist mir offen gestanden das Wort "Wahrheit" zu schade. - Ist es Dir NICHT zu schade?

[Pluto]

sogar der 30.Jährige Krieg war in diesem Sinne nur periphär ein Religions-Krieg.

Unsinn!

Der 30-jährige Krieg war ein Kampf um die Vorherrschaft im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Der Auslöser des Kriegs war der Ausbruch der protestantisch böhmischen Stände im Mai 1618!

Anstatt deine Fehleinschätzung in Bezug auf den größten Religionskrieg überhaupt, einzugestehen, betrachtest du alles durch deine rosa-rot getönte religiöse Brille.

[sven23]

Eben deshalb ist es doch intellektuell unredlich, sich im Besitz der Wahrheit zu wähnen

Wenn man den Vorbehalt deutlich macht ...
1) Glaubensentscheid: WENN dieser Entscheid richtig ist, DANN ist folgendes ... Wahrheit
2) HKM: WENN unsere Methodik die richtige ist, DANN ist folgendes ... Wahrheit

... ist das ganz und gar nicht intellektuell unredlich.

Nur auf wissenschaftlicher Basis ist die Wahrscheinlichkeit um einiges größer, dass man näher an der historischen Wahrheit ist.

Oder man springt über den eigenen Schatten und sieht die Jungfrauengeburt als das, was sie ist: Legende und Mythos.

Woher willst Du, außer weltanschaulich, wissen, "was sie ist"? - Ist das "intellektuell redlich"?

Ja, denn wenn man Jungfrauengeburt in der christlichen Mythologie als historisch ansieht, muss man es auch für die Kulte und Religionen, aus der sie abgekupfert wurde. Eine Sonderbehandlung gibt es nicht.

Übrigens glaubt heute kein ernst zu nehmender Theologe noch an die Jungfrauengeburt, wie Lindemann sagt.

1) Wir nehmen nur ernst, wer an so was nicht glaubt.
2) Kein ernst zu nehmender Theologe glaubt an so was.
Merkst Du was?

Nein, die Basis für den "Unglauben" der meisten historisch-kritisch forschenden Theologen sind nun mal die Texte und deren zweifelhafte Entstehungsgeschichte. Hinzu kommt eine gewisse Skepsis gegenüber Wundern. Alles zusammengenommen bleibt nur Fiktion und Fantasy. MIt historischer Wirklichkeit hat das nicht mehr viel zu tun.
Daher rührt hauptsächlich die Diskrepanz zwischen dem historischen Jesus und dem kerygmatischen (aber unhistorischen) Christus der Kirche.

[2Lena]

Die Einen bauen dagegen nicht auf Erleuchtung, sondern auf das, was ALLE nachvollziehen und einsehen können, insofern sie denkende und urteilende Wesen sind.

Zu deiner "Schieflage" ...
Wie geht ein Mensch mit Erlebnissen um, die den bekannten Rahmen sprengen?
Nachvollziehen geht nicht. Nimm nur z.B. die Mystiker und Propheten ...

Um ungeheuer gescheiten (philosophischen) Erörterungen vorzubeugen, wie das gibt es nicht, waren Fantasiegespinste, falsch überliefert, etc. ... eine wirkliche und selbst gedachte Antwort wäre fein.

[2Lena]

Die eklatante Dummheit der Biblebelt-Religiosität, des streng-orthodoxen Judaismus und des Islamismus ergibt sich exakt daraus, dass sie sich inzestuös aus sich selbst "geistig" begründen

(Der Rest wegen "geschrubbelten" Inhalt entsorgt, der für mich wie ein rotes Tuch ist)

Ich sehe das Problem nicht in der Bibel, denn sie hat "wahre" Inhalte, um die sich mangels richtiger Texterschließung keiner bemüht hat. Ich sehe sehr wohl die bisher gelehrte "Aufklärungswelle", die vermeintliche Philosophie als Sündenbock, der sich

A) Nie um die Grundlagen gekümmert hat, stets den "schwarzen Peter" der Religion zuschob.

B) Den kirchlichen Kreisen, die ganz brav eben jene scheinbare Philosophie lehrten, die unverstandene Bibel in der Hand, vergeblich im Versuch die Philosophen zu bekehren.
Die Bibel (neu und ganz) zu erlernen - da waren sie übrigens viel zu stolz.

[closs]

Der 30-jährige Krieg war ein Kampf um die Vorherrschaft im Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation. Der Auslöser des Kriegs war der Ausbruch der protestantisch böhmischen Stände im Mai 1618!

Das ist bekannt - aber beim Kampf zwischen Wien ("Hl Römisches Reich") und dem Rest ging es um rein machtpolitisch geprägte Dinge.

Anstatt deine Fehleinschätzung in Bezug auf den größten Religionskrieg überhaupt, einzugestehen, betrachtest du alles durch deine rosa-rot getönte religiöse Brille.

Das ist weder eine Fehleinschätzung noch eine rosa-rot getönte Brille - es ist die historische Brille. - Es ging um reinen Machterhalt oder Zugewinn.

Nur auf wissenschaftlicher Basis ist die Wahrscheinlichkeit um einiges größer, dass man näher an der historischen Wahrheit ist.

Unter welchen Setzungen man wissenschaftlich arbeitet, ist relativ wurscht.

wenn man Jungfrauengeburt in der christlichen Mythologie als historisch ansieht, muss man es auch für die Kulte und Religionen

"Müssen" tut man in der Realität gar nichts.

die Basis für den "Unglauben" der meisten historisch-kritisch forschenden Theologen sind nun mal die Texte und deren zweifelhafte Entstehungsgeschichte. Hinzu kommt eine gewisse Skepsis gegenüber Wundern.

Wären sie philosophisch/theologisch ordentlich (also nicht nur modern) gebildet, wüssten sie, was Heilsgeschichte ist und dass naturalistisches Denken kein Muss in der Realität sein muss.

[sven23]

Nur auf wissenschaftlicher Basis ist die Wahrscheinlichkeit um einiges größer, dass man näher an der historischen Wahrheit ist.

Unter welchen Setzungen man wissenschaftlich arbeitet, ist relativ wurscht.

In historischer Wissenschaft ist es nicht wurscht. Das Beispiel des Kurzzeitkreationismus zeigt, wohin das führt.

wenn man Jungfrauengeburt in der christlichen Mythologie als historisch ansieht, muss man es auch für die Kulte und Religionen

"Müssen" tut man in der Realität gar nichts.

Richtig, in der Realität gibt es keine Jungfrauengeburten. Deshalb setzt die Forschung solche Dinge nicht als gegeben voraus.
Dieser Glaubensentscheid ist den Kanonikern und Glaubensdogmatikern vorbehalten.

die Basis für den "Unglauben" der meisten historisch-kritisch forschenden Theologen sind nun mal die Texte und deren zweifelhafte Entstehungsgeschichte. Hinzu kommt eine gewisse Skepsis gegenüber Wundern.

Wären sie philosophisch/theologisch ordentlich (also nicht nur modern) gebildet, wüssten sie, was Heilsgeschichte ist und dass naturalistisches Denken kein Muss in der Realität sein muss.

Natürlich weiß die Forschung, was Heilsgeschichte als christliches Kontrukt ist. Es ist aber Bestandteil eines nachjesuanischen Glaubenskonstrukts.

[closs]

In historischer Wissenschaft ist es nicht wurscht.

Verstehe nicht, was Du meinst. - Jeder tritt unter seinen Vorzeichen an und bearbeitet diesbezüglich das Objekt - so einfach ist es.

Richtig, in der Realität gibt es keine Jungfrauengeburten. Deshalb setzt die Forschung solche Dinge nicht als gegeben voraus.

Sie soll sie nicht voraussetzen, sondern interpretativ für möglich halten - eben weil es WIRKLICH so gewesen sein kann.

Natürlich weiß die Forschung, was Heilsgeschichte als christliches Kontrukt ist.

Konstrukt???? - Verstehst Du nicht, was inhaltich dahinter steckt?