Markus-Evangelium

Themen des Neuen Testaments
Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#31 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Hemul » Di 15. Aug 2017, 08:08

Münek hat geschrieben:
Thaddäus hat geschrieben: Im 2. Semester deines noch ausstehenden Theologiestudiums wirst du lernen, mit dem textkritischen Apparat umzugehen und zu verstehen, was da steht.
Ich glaube nicht, dass Hemul überhaupt schon jemals in seinem Leben etwas vom "textkritischen Apparat" gehört hat. Dieser Begriff
kommt in der Wachtturm-Literatur nicht vor. Überfordere ihn nicht. Er hat immerhin ein Heimbibelstudium absolviert (= 3% Bibel,

Diese 3% genügen aber Vollständig um Müneki&Co das Fürchten zu lernen-gelle? :lol:
Zuletzt geändert von Hemul am Di 15. Aug 2017, 08:35, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#32 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Hemul » Di 15. Aug 2017, 08:24

sven23 hat geschrieben: Ja, mein lieber Hemul, du solltest aber nicht vergesssen, dass auch das Markusevanglium kein historischer Tatsachenbericht war, sondern eine Glaubenspropagandaschrift, in der der unbekannte Verfasser seine eigene Theologie einbringt. Und nicht zu vergessen, dass auch dieses älteste Evangelium einer "redaktionellen Überarbeitung" unterlag, was nichts anderes bedeutet, als eine Beschönigung späterer Veränderungen, Zusätze, Streichungen und Verfälschungen
Hemul vergisst (fast) nix-lieber sveni. ;) Hemul hat z.B. auch nicht vergessen was wie folgt in Matthäus 23:9 steht:
9 Ihr sollt auch niemand von euren Brüdern auf der Erde mit 'Vater' anreden, denn nur einer ist euer Vater, nämlich der im Himmel.
Warum hat Deine ehemalige Kirche eigentlich diesen "Stachel im Fleische" nicht aus den Evangelien verschwinden lassen?
:Smiley popcorn:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Benutzeravatar
Thaddäus
Beiträge: 1231
Registriert: Sa 14. Sep 2013, 18:47

#33 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Thaddäus » Di 15. Aug 2017, 14:30

Hemul hat geschrieben:Aber wurde bei den von euch durchgeführten historisch-kritischen Forschungen wie z.B. auch von der studierten Theologien Thaddäus nicht das Markus-Evangelium als das Non-Plus-Ultra-sprich als Beweis, dass die anderen Evangelien gefälscht sind angeführt? Warum die plötzliche Kehrtwendung? :roll:
Es gibt keine "Kehrtwendung".
Das Mk.-Ev. ist kein Non-Plus-Ultra (schön wäre es), sondern einfach nur das älteste synoptische Ev. und insofern die beste Quelle für ein authentisches Jesusverständnis. Auch Mk. wolte Jesu Lehren und Handeln nicht möglichst objektiv schildern, sondern mit seinem Text andere zum Glauben an Jesus den Christus hinführen. Das ist sein Ziel und unter dieser Zielstellung ist auch sein Ev. zu lesen und zu verstehen. Die übrigen Evangelien sind keine Fälschungen (Fälschungen von was?), sondern sie stellen Jesus teilweise ähnlich, aber vor allem anders dar als das Mk.-Ev. Insbesondere natürlich das Joh.-Ev. Dieser Jesus hat mit dem historischen am allerwenigsten zu tun.

Hemul hat geschrieben:.......und ich habe Dir an Hand des Markusevangeliums bewiesen, dass Jesus auch von seiner Auferstehung spricht.
Nein, bewiesen hast du das gerade nicht, denn in dem von dir zitierten Vers steht:
Er sagte ihnen: "Der Menschensohn wird bald in der Gewalt von Menschen sein, und die werden ihn töten. Doch drei Tage nach seinem Tod wird er auferstehen." (Mk.9,31)
Du hast mit der Zitation des Verses bewiesen, dass da "Der Menschensohn wird" steht und gerade nicht "Ich werde" oder "Ich, der Menschensohn werde". Du hast also bewiesen, dass ich recht hatte, als ich schrieb: "An keiner Stelle des NT bezieht Jesus den Titel Menschensohn unmittelbar auf sich selbst."
Da Jesus laut Mk.-Ev. genau dieses Schicksal erleidet, schlussfolgerst du, dass Jesus mit dem Menschensohn identisch sein muss.
Diese Schlussfolgerung ist aber voreilig und letztlich sogar spekulativ. Denn es bleibt der merkwüdige Befund, dass Jesus stets - und auch hier - vom "Menschensohn" in der 3. Person spricht, obwohl es dafür eigentlich keinen Grund gibt, wenn er sich selbst als Menschensohn sieht.

Deshalb kann es genau so gut der Fall sein, dass Jesus mit seiner Rede vom "Menschensohn" nicht sich selbst meinte, sondern den Messias, von dessen Kommen er als apokalyptischer Jude selbst überzeugt war. Der kam aber nicht. Stattdessen ereilte Jesus sein Schicksal am Kreuz, und die Jünger identifizierten Jesus mit eben diesen jüdischen Messias, von dessen Kommen Jesus predigte. Wenn aber Jesus in den Augen der Jünger dieser Messias war, dann durften sie ihm auch die Aussage von Mk.9,31 in den Mund legen: "Der Menschensohn wird bald in der Gewalt von Menschen sein, und die werden ihn töten. Doch drei Tage nach seinem Tod wird er auferstehen", weil die Jünger genau das erlebt haben. Jesus selbst hat diese Aussage vermutlich nicht getroffen. In den Augen seiner Jünger nach Ostern, kann Jesus mit "Menschensohn" aber nur sich selbst gemeint haben, denn sonst kam ja keiner. In den Geschichten, die die Jünger weiter erzählten, fand sich authentisch, dass Jesus vom Menschensohn immer in der 3. Person redete (weil er ja einen anderen meinte). Gleichzeitig identifizierten die Jünger Jesus mit dem Menschensohn, von dem er gesprochen hatte und legten ihm die Worte "wird bald in der Gewalt von Menschen sein, und die werden ihn töten. Doch drei Tage nach seinem Tod wird er auferstehen" in den Mund, was sie keineswegs als Lüge oder Fälschung oder Betrug empfanden.
Genau diese Interpretation wird dem Befund gerecht, dass Jesus vom Menschensohn nur in der 3. Person spricht, in Mk.9,31 der Menschensohn aber gleichzeitig mit Jesus identifiziert werden soll und nicht mit einem anderen Messias.

Genau diese Überlieferungen lagen Mk. vor, und der hat seinen Text in 9.31 daraus gemacht.

To be continued.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#34 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Hemul » Di 15. Aug 2017, 16:32

Thaddäus hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Er sagte ihnen: "Der Menschensohn wird bald in der Gewalt von Menschen sein, und die werden ihn töten. Doch drei Tage nach seinem Tod wird er auferstehen." (Mk.9,31)
Du hast mit der Zitation des Verses bewiesen, dass da "Der Menschensohn wird" steht und gerade nicht "Ich werde" oder "Ich, der Menschensohn werde". Du hast also bewiesen, dass ich recht hatte, als ich schrieb: "An keiner Stelle des NT bezieht Jesus den Titel Menschensohn unmittelbar auf sich selbst."

Du musst wohl bein tanzen umgenickt sein-und der Schmerz vernebelt ganz arg Deine Sinne- gelle? ;) Ich hatte Dir mit Hinweis auf Matthäus 16:13-16 doch schon aufgezeigt, dass Deine obige Behauptung ins Tönnchen gehört:
13 Als Jesus in das Gebiet von Cäsarea Philippi1 kam, fragte er seine Jünger: "Für wen halten die Leute den Menschensohn?" 14 "Einige halten dich für Johannes den Täufer", antworteten sie, "andere für Elija und wieder andere für Jeremia oder einen der alten Propheten." 15 "Und ihr", fragte er weiter, "für wen haltet ihr mich?" 16 "Du bist der Messias", erwiderte Petrus, "der Sohn des lebendigen Gottes." 17 Darauf sagte Jesus zu ihm: "Wie glücklich bist du, Simon Bar-Jona; denn das hat dir mein Vater im Himmel offenbart. Von einem Menschen konntest du das nicht haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/Menschensohn
Mk 2,28 EU: So ist der Menschensohn Herr auch über den Sabbat.
Hier begründet der Titel Jesu Vollmacht, einzelne Gebote der Tora in einer Weise auszulegen, dass sie einer Heilung nicht im Wege stehen.
und:
In Ez 1,26 f. EU erscheint Gott selbst auf seinem Thron als einer, der aussah wie ein Mensch. Daran knüpft Daniels Vision vom Kommen Gottes zum Endgericht an, in der es heißt (Dan 7,13 f. EU Da kam mit den Wolken des Himmels einer [der aussah] wie ein Menschensohn. Er gelangte bis zu dem Hochbetagten und wurde vor ihn geführt. Ihm wurden Herrschaft, Würde und Königtum gegeben. Alle Völker, Nationen und Sprachen müssen ihm dienen. Seine Herrschaft ist eine ewige, unvergängliche Herrschaft. Sein Reich geht niemals unter.“):„[…]
Und jetzt reiße Dich zusammen und erkenne endlich an, dass Du noch sehr viel von mir lernen musst.
:wave:
Zuletzt geändert von Hemul am Di 15. Aug 2017, 16:44, insgesamt 1-mal geändert.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Catholic
Beiträge: 2750
Registriert: Sa 14. Sep 2013, 13:45

#35 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Catholic » Di 15. Aug 2017, 16:41

Hemul,

für einige Teilnehmer dieses Forums fasse ich das Ganze noch mal zusammen.

Matthäus 16:13-16
"13 Als Jesus in das Gebiet von Cäsarea Philippi1 kam, fragte er seine Jünger: "Für wen halten die Leute den Menschensohn?"
14 "Einige halten dich für Johannes den Täufer",...., "andere für Elija und wieder andere für Jeremia oder einen der alten Propheten."
15 "Und ihr",..., "für wen haltet ihr mich?"
16 "Du bist der Messias", erwiderte Petrus, "der Sohn des lebendigen Gottes."

Die wesentlichen Punkte habe ich farblich markiert.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#36 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Hemul » Di 15. Aug 2017, 16:48

Catholic hat geschrieben:Hemul,

für einige Teilnehmer dieses Forums fasse ich das Ganze noch mal zusammen.

Matthäus 16:13-16
"13 Als Jesus in das Gebiet von Cäsarea Philippi1 kam, fragte er seine Jünger: "Für wen halten die Leute den Menschensohn?"
14 "Einige halten dich für Johannes den Täufer",...., "andere für Elija und wieder andere für Jeremia oder einen der alten Propheten."
15 "Und ihr",..., "für wen haltet ihr mich?"
16 "Du bist der Messias", erwiderte Petrus, "der Sohn des lebendigen Gottes."
Die wesentlichen Punkte habe ich farblich markiert.
Stimmt! :thumbup: :clap: Der Menschensohn-sprich Jesus ist der Sohn des lebendigen Gottes-gelle? :wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Catholic
Beiträge: 2750
Registriert: Sa 14. Sep 2013, 13:45

#37 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Catholic » Di 15. Aug 2017, 17:08

Zumindest ist es das,was aus dem Text hervorgeht,eben dass Jesus sich als "Menschensohn" und somit als den Messias sah.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#38 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Hemul » Di 15. Aug 2017, 17:22

Catholic hat geschrieben:Zumindest ist es das,was aus dem Text hervorgeht,eben dass Jesus sich als "Menschensohn" und somit als den Messias sah.
Nicht nur aus Matthäus 16:13-16 sondern auch aus Johannes 13:31+32 geht unmissverständlich hervor, dass Jesus den Menschensohn nur auf sich selbst beziehen kann:
31 Als er nun hinausgegangen war, spricht Jesus: Jetzt wird der Menschensohn verherrlicht, und Gott wird verherrlicht in ihm. 32 Wenn Gott in ihm verherrlicht wird, dann wird auch Gott ihn in sich verherrlichen, und er wird ihn bald verherrlichen.
Bin sehr gespannt mit welch fauler Ausrede auch hier das Tanzgirl versucht sich erneut wieder herauswinden. Du sicherlich doch auch-gelle? ;)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Benutzeravatar
Thaddäus
Beiträge: 1231
Registriert: Sa 14. Sep 2013, 18:47

#39 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Thaddäus » Di 15. Aug 2017, 17:57

Hemul hat geschrieben: Ich hatte Dir mit Hinweis auf Matthäus 16:13-16 doch schon aufgezeigt, dass Deine obige Behauptung ins Tönnchen gehört:
13 Als Jesus in das Gebiet von Cäsarea Philippi1 kam, fragte er seine Jünger: "Für wen halten die Leute den Menschensohn?" 14 "Einige halten dich für Johannes den Täufer", antworteten sie, "andere für Elija und wieder andere für Jeremia oder einen der alten Propheten." 15 "Und ihr", fragte er weiter, "für wen haltet ihr mich?" 16 "Du bist der Messias", erwiderte Petrus, "der Sohn des lebendigen Gottes." 17 Darauf sagte Jesus zu ihm: "Wie glücklich bist du, Simon Bar-Jona; denn das hat dir mein Vater im Himmel offenbart. Von einem Menschen konntest du das nicht haben.
Aber mitnichten, mein lieber Hemul. Du liest nur einfach nicht GENAU, was da im Text steht. Das solltest gerade du, der du dich ja als Schriftgelehrter verstehst, tunlichst tun.

Zunächst halten wir einmal fest: du bist jetzt nicht mehr bei Mk., sondern bei Mt. Das Mt.-Ev.ist zeitlich nach dem Mk.-Ev. entstanden und Mk. lag Mt. als Quelle für sein eigenes Ev. vor. Und immer noch spricht Jesus vom Menschensohn in der 3. Person: Mt.16,13: "Für wen halten die Leute den Menschensohn?"

Die Identifikation Jesu mit dem Menschensohn erfolgt, wie schon bei Mk. durch die JÜNGER, nicht aber durch Jesus selbst: 14 "Einige halten dich für Johannes den Täufer", antworteten sie, "andere für ..."
Und wieder einen Vers weiter fragt Jesus: Mt.16,15: "Und ihr", fragte er weiter, "für wen haltet ihr mich?

Du ziehst - wie schon bei Mk.9,31 - den voreiligen Schluss, Jesus spräche hier selbstverständlich über sich selbst als den Menschensohn, weil er vorher über den Menschensohn spricht, die Jünger über Jesus sprechen und ihm sagen, für wen die Leute ihn halten und Jesus zuletzt fragt, für wen seine Jünger ihn selbst halten.

Mt. hat genau diesen Eindruck auch erzeugen wollen: dass in Mt.16,13 bis 15 von Jesus als dem Menschensohn die Rede ist.
Doch wie bei Mk. bleibt zur der gewünschten Intention von Mt.16,13-15 die Spannung, dass Jesus sich nicht direkt selbst als Menschensohn bezeichnet, sondern die Jünger diese Identifikation vornehmen.
Und noch einmal, damit es ganz deutlich wird: Jesus fragt: "Für wen halten die Leute DEN MENSCHENSOHN"?
Da steht nicht schon gleich in Mt. 16,13: "FÜR WEN HALTEN DIE LEUTE MICH?" oder noch deutlicher "FÜR WEN HALTEN DIE LEUTE MICH, DEN MENSCHENSOHN?"

Wie kommt es zu diesem Erzähl-Aufbau, der merkwürdig ist, wenn man ihn sich GENAU ansieht?
Mt. liegt der markinische Text als Quelle vor. Er liest dort, dass Jesus vom Menschensohn stets und ausschließlich in der 3.Person spricht. Das übernimmt Mt. auch, weil das eben genau so in MK., seiner Vorlage, steht. Mt. liest bei Mk. aber auch, dass schon dort die Jünger Jesus mit dem Menschensohn identifizieren. Allerdings noch schwach ausgeprägt. Da die Identifikation Jesu mit dem Menschensohn (dem jüdischen Messias) zur Zeit von Mt. bereits viel selbstverständlicher ist, als etwas früher zur Zeit der Abfassung des Mk.-Evangeliums, möchte er genau diese Identifikation verstärken. Und Mt. formuliert in 16,13-15 genau so, dass stärker als bei Mk. der Eindruck entsteht, Jesus sei mit dem Menschensohn identisch. Auch das ist keine direkte Lüge oder bösartige Verfälschung des Textes, sondern eine literarische Verstärkung dessen, was er bei Mk. vorfindet. Er bringt einfach deutlicher zum Ausdruck, woran er, Matthäus (bzw. der Verfasser des Mt.-Ev.) zutiefst glaubt: dass nämlich Jesus mit dem Menschensohn identisch ist und Jesus der erwartete jüdische Messias ist. Ein anderer ist ja auch nicht erschienen.

Wir haben also folgendes Muster in der Überlieferung:
1. Jesus sprach ursprünglich vom Menschensohn in der 3.Person, weil er nicht sich selbst als Menschensohn (bzw. Messias) ansah, sondern ihn selbst erwartete.
2. Die Jünger identifizieren Jesus nach dem Osterereignis mit dem von Jesus angekündigten Menschensohn.
3. Mk. greift beides in seinem Ev. auf, was eine Spannung im Text ergibt. Nämlich eine Spannung zwischen der Rede Jesu über den Menschensohn in der 3. Person und der Identifizierung Jesu mit diesem Menschensohn durch die Jünger.
4. Mt. findet diese (merkwürdige) Spannung bei Mk. vor und verstärkt die Identifikation Jesu mit dem Menschensohn mit literarischen Mitteln. Mt. will die Sache klarer machen, verfälscht damit letztlich aber Jesu eigene Auffassung, dass nämlich der Menschensohn gar nicht er, sondern ein anderer ist.

Nur diese Interpertation erklärt, warum Jesus fortgesetzt vom Menschensohn in der 3. Person spricht und er gleichzeitig in der Überlieferung immer stärker mit diesem identifiziert wird.

To be continued.

Hemul
Beiträge: 19835
Registriert: So 21. Apr 2013, 11:57

#40 Re: Markus-Evangelium

Beitrag von Hemul » Di 15. Aug 2017, 18:05

Ermüdend.
:yawn:
Bist doch nicht etwa ebenfalls mit Erich verwandt? :shock:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Antworten