Sohn Gottes

Themen des Neuen Testaments
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SamuelB
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#201 Re: Sohn Gottes

Beitrag von SamuelB » Mo 8. Jan 2018, 17:08

Hemul hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Es gibt keine einzige Stelle im Tanach, in der Satan als Totschläger auftritt - eben außer bei Hiob mit der ausdrücklichen Billigung Gottes.
Noch einmal extra nur für Dich-werter Münek. Du beziehst Dich bei Deiner Behauptung nachweislich nicht auf den Tanach, sondern auf die Worte Jesu im NT in Johannes 8:44,
44 Euer Vater ist nämlich der Teufel und ihr wollt das tun, was euer Vater will. Er war von Anfang an ein Mörder und hat die Wahrheit immer gehasst, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er lügt, entspricht das seinem ureigensten Wesen. Er ist der Lügner schlechthin und der Vater jeder Lüge.
Und hier bezieht sich Jesus zwar auf den Tanach.(die Tora) Aber nicht auf die Zeit Hiobs sondern auf den Anfang der Menschheit. Unterlasse bitte das alberne herumeiern. Jesus als Kronzeugen für Deinen Nonsens benennen-schlimmer geht's wirklich nimmer. :thumbdown:
Unerheblich für die Bewertung des vorliegenden Falls. Selbstverständlich geschah die Tötung mit Gottes Billigung, da er dem Satan gegenüber nur bzgl. Hiobs Leben eine Einschränkung machte. Und zwar eine ausdrückliche. In Bezug auf sein Eigentum hatte er freie Hand, was nicht von selbiger zu weisen ist.

Helmuths Vergleiche mit dem Holocaust können als unzulässig verworfen werden.

Hemul
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#202 Re: Sohn Gottes

Beitrag von Hemul » Mo 8. Jan 2018, 18:13

SamuelB hat geschrieben: Unerheblich für die Bewertung des vorliegenden Falls. Selbstverständlich geschah die Tötung mit Gottes Billigung, da er dem Satan gegenüber nur bzgl. Hiobs Leben eine Einschränkung machte.
Was hat das aber mit Müneks Bezugnahme auf Johannes 8:44 zu tun? :roll:
44 Euer Vater ist nämlich der Teufel und ihr wollt das tun, was euer Vater will. Er war von Anfang an ein Mörder und hat die Wahrheit immer gehasst, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er lügt, entspricht das seinem ureigensten Wesen. Er ist der Lügner schlechthin und der Vater jeder Lüge.
Nicht das Geringste.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

janosch
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#203 Re: Sohn Gottes

Beitrag von janosch » Mo 8. Jan 2018, 20:54

Zippo hat geschrieben:Hallo zusammen,

das Thema ist "Der Sohn Gottes" . Das hat mit dem Satan nicht viel zu tun.

Es könnte vielleicht geklärt werden, ob der Herr Jesus Christus im Vergleich zu Satan einen anderen Vorzug besitzt , außer der Erstgeburt, die ihm allerdings auch eine göttliche Stellung bei Gott dem Vater eingebracht hat ? Kol 1,15-17,
Die Frage ist natürlich nur an diejenigen gerichtet, die an eine Geburt bzw. Erstgeburt geistiger Geschöpfe im Himmel glauben.

Hallo Thomas,

was lesen wir darüber...

...er ist ja das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller (= der ganzen) Schöpfung; 16 denn in ihm (d.h. durch seine Vermittlung) ist alles geschaffen worden, was im Himmel und auf der Erde ist, das Sichtbare wie das Unsichtbare, mögen es Throne oder Herrschaften, Mächte oder Gewalten sein: alles ist durch ihn und für ihn (vgl. V.20) geschaffen worden, 17 und er ist vor allem (= steht über allem), und alles (oder: das ganze Weltall) hat in ihm seinen Bestand. (Menge)

„Ebenbild des Unsichtbaren Gottes“ / von Bild oder Ebenbild kann nicht die rede sein, wen diese Gott unsichtbar ist, ich würde sagen: ein „Manifest Geist Gottes“ Diese „Geburt“ ist ein geistiger Geschöpf, es wurde auch vom Geist gezeugt!? „Geboren“ kann auch bedeuten, wann diese Idee, oder plan, überhaupt erstanden. Das ist genau mit unsere „Erlösung“ und „Rettung“, wir sind gerettet, oder nicht??

Das nent man auch normale weise ein „Geburt“ wenn es vollgezogen ist. Aber redet man darüber wen ein Plan davon gibt!


„alles ist durch ihn und für ihn“ ...durch Gottes Idee für Ihm Gott und Vater! „Er steht über allem, und alles (oder: das ganze Weltall) hat in ihm seinen Bestand.“

Wenn das alles „Sohn Gottes“ ist, dann wozu braucht man überhaupt ein ander Gott? :o Er könnte nicht selbst der Vater sein?

Übrigens, Adam könnte dasselbe sagen, wie kann ich ein Ebenbild von der Unsichtbare Gott sein?? Wen Christus bereit Existirt, egal wie.... Sohn oder Vater, dann könnte Adam mehr als ein Geistiges Geschöpf sein, oder? Gott ist unsichtbar, Geist! Und was ist mit Christus?

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#204 Re: Sohn Gottes

Beitrag von Helmuth » Di 9. Jan 2018, 08:33

SamuelB hat geschrieben: Helmuths Vergleiche mit dem Holocaust können als unzulässig verworfen werden.
Aber nur, weil sie sich deinem Verständnis entziehen, was auch nicht weiter verwunderlich ist, denn Gott gibt sein Verständnis auch nur den Seinen. Ergo: Kein Glaube an Gott, kein rechtes Verständnis. --> Das Ergebnis sind gottlose Urteile wie deines und das des Münek.

Derartiges Argumentieren kann man nur als teuflisch beurteilen, was du mit deinem derzeitigen Teufelslogo ohnehin demonstrativ zur Schau stellst.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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SamuelB
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#205 Re: Sohn Gottes

Beitrag von SamuelB » Di 9. Jan 2018, 09:51

Du kannst doch nicht einen konkret beschriebenen Fall mit etwas vergleichen, worüber die Bibel gar keine Aussage trifft. Jeder Richter würde dir das um die Ohren hauen. Und ich möchte mich dagegen verwahren, den Holocaust derart zu beurteilen wie du das probierst.

Es ist nichts anderes als eine ungeschickte Ablenkung vom Vorwurf und vermutlich ein Einschüchterungsversuch.

Selbstverständlich können auch Nichtchristen die Bibel lesen und sich eine Meinung dazu bilden. Dass du solchen grundsätzlich das Verständnis absprichst, ist schon ziemlich arrogant. Und nicht ernst zu nehmen, wenn man bedenkt wie geistig blind du selbst bist. Also mit Verlaub. In diesem Forum dürfen nun mal auch Nichtchristen bei christlichen Themen mitdiskutieren. Passt dir das nicht?

Mich kannst du übrigens noch so oft als teuflisch bezeichnen, es beeindruckt mich nicht. Novalis hast du mit solchen Äußerungen vllt vertrieben, bei mir müsstest du viel kreativer werden.

Die vorgebrachten Vorwürfe hast du nicht entkräftet.

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#206 Re: Sohn Gottes

Beitrag von Zippo » Di 9. Jan 2018, 10:30

Hallo Janosch,

Hallo Thomas,

was lesen wir darüber...

...er ist ja das Ebenbild des unsichtbaren Gottes, der Erstgeborene aller (= der ganzen) Schöpfung; 16 denn in ihm (d.h. durch seine Vermittlung) ist alles geschaffen worden, was im Himmel und auf der Erde ist, das Sichtbare wie das Unsichtbare, mögen es Throne oder Herrschaften, Mächte oder Gewalten sein: alles ist durch ihn und für ihn (vgl. V.20) geschaffen worden, 17 und er ist vor allem (= steht über allem), und alles (oder: das ganze Weltall) hat in ihm seinen Bestand. (Menge)

„Ebenbild des Unsichtbaren Gottes“ / von Bild oder Ebenbild kann nicht die rede sein, wen diese Gott unsichtbar ist, ich würde sagen: ein „Manifest Geist Gottes“ Diese „Geburt“ ist ein geistiger Geschöpf, es wurde auch vom Geist gezeugt!? „Geboren“ kann auch bedeuten, wann diese Idee, oder plan, überhaupt erstanden. Das ist genau mit unsere „Erlösung“ und „Rettung“, wir sind gerettet, oder nicht??

Das nent man auch normale weise ein „Geburt“ wenn es vollgezogen ist. Aber redet man darüber wen ein Plan davon gibt!


„alles ist durch ihn und für ihn“ ...durch Gottes Idee für Ihm Gott und Vater! „Er steht über allem, und alles (oder: das ganze Weltall) hat in ihm seinen Bestand.“

Wenn das alles „Sohn Gottes“ ist, dann wozu braucht man überhaupt ein ander Gott? :o Er könnte nicht selbst der Vater sein?

Übrigens, Adam könnte dasselbe sagen, wie kann ich ein Ebenbild von der Unsichtbare Gott sein?? Wen Christus bereit Existirt, egal wie.... Sohn oder Vater, dann könnte Adam mehr als ein Geistiges Geschöpf sein, oder? Gott ist unsichtbar, Geist! Und was ist mit Christus?
Was kann Ebenbild in diesem Zusammenhang bedeuten ? Ebenbild ist die Projektion einer 3 auf eine 2 dimensionale Wirklichkeit. Es ist nicht ganz das Original, aber man kann es erkennen.
Gott ist für unsere Augen nicht sichtbar, also ist das Ebenbild nichts sichtbares, sondern beschreibt eher die Wirkungsweise des Geistes. Wie ja der Herr Jesus Christus die Wirkungsweise des Geistes mit dem Wind beschreibt. Joh 3,8
Du siehst den Wind nicht , aber du spürst ihn und du siehst, was er anrichtet, wenn ein Sturm ist.

Adam bekam den Geist Gottes, den göttlichen Odem und bekam damit eine Ebenbildlichkeit, weil er mit diesem Geist in ganz beschränkter Weise ähnlich wie Gott sein kann. Er kann denken , fühlen , wollen, schöpferisch tätig sein.

Welchen Geist hatte nun unser Herr Jesus Christus und wann wurde er geboren ? Da gehen unsere Meinungen auseinander. Es ist jedenfalls nicht verkehrt, wenn man von einer geistigen Geburt spricht. Darüber hat der Herr Jesus ja mit Nikodemus geredet.
Erstgeburt aller Schöpfung heißt für mich eigentlich, daß der Sohn Gottes schon im Himmel der Erste war.
Wie könnte er sonst vor aller Schöpfung gewesen sein ? Und die anderen Söhne Gottes kamen eben später.

Der Sohn Gottes kam vom Himmel herab. Die Erstgeburt hat ihn dort dem Vater gleichgestellt und im AT findet sich durchaus eine Gestalt, die diesem Sohn Gottes entspricht. Der Engel des HERRN . Sein Auftreten war immer so, als würde Gott in Erscheinung treten. Z Bsp. 2 Mo 3 , 2 Mo 24 , Ri 13 Er hat in der Wolken und Feuersäule das Volk Israel geführt.
Der Name Gottes war in diesem Engel.
2 Mo 23, 20 Siehe, ich sende einen Engel vor dir her, der dich behüte auf dem Wege und dich bringe an den Ort, den ich bestimmt habe. 21 Hüte dich vor ihm und gehorche seiner Stimme und erbittere ihn nicht, denn er wird euer Übertreten nicht vergeben, weil mein Name in ihm ist. 22 Wirst du aber auf seine Stimme hören und alles tun, was ich dir sage, so will ich deiner Feinde Feind und deiner Widersacher Widersacher sein. 23 Ja, mein Engel wird vor dir hergehen und dich bringen zu den Amoritern, Hetiternc, Perisitern, Kanaanitern, Hiwitern und Jebusitern, und ich will sie vertilge
Gott war sehr präsent in diesem Engel. Da konnte man sicher sehr von Ebenbildlichkeit sprechen.

Unser Herr Jesus Christus ist zwar als Mensch erschienen, aber der Vater im Himmel war ebenso mächtig in ihm , wie in diesem Engel des Herrn. Die Ebenbildlichkeit entsteht ja nicht nur durch den Geist, der bei Geburt entsteht, sondern auch dadurch, daß Gottes Geist in ganz besonderer Weise Raum bekommt. Und das war bei dem Herrn Jesus Christus besonders der Fall.

1 Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, 2 hat er zuletzt in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welten gemacht hat. 3 Er ist der Abglanz seiner Herrlichkeit und das Ebenbild seines Wesens und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort und hat vollbracht die Reinigung von den Sünden und hat sich gesetzt zur Rechten der Majestät in der Höhe..
Der Abglanz seiner Herrlichkeit, das Ebenbild seines Wesens. Da kommt wohl auch etwas zum Ausdruck , was der Kolosserbrief sagt. Der Sohn Gottes reflektiert die Herrlichkeit Gottes in unsere Welt.

Liebe Grüsse Thomas

Helmuth
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#207 Re: Sohn Gottes

Beitrag von Helmuth » Di 9. Jan 2018, 11:07

Servus Thomas,
Zippo hat geschrieben: Gott ist für unsere Augen nicht sichtbar, also ist das Ebenbild nichts sichtbares, sondern beschreibt eher die Wirkungsweise des Geistes.
Ich sehe das anders: Das Ebenbild selbst kann man sehen, hören und anfassen, weil es uns Menschen entspricht:
1Joh 1, 1 hat geschrieben: Was von Anfang war, was wir gehört haben, was wir mit unseren Augen gesehen haben, was wir angeschaut und was unsere Hände betastet haben vom Wort des Lebens ...

Zippo hat geschrieben: Erstgeburt aller Schöpfung heißt für mich eigentlich, daß der Sohn Gottes schon im Himmel der Erste war.
Wie könnte er sonst vor aller Schöpfung gewesen sein ? Und die anderen Söhne Gottes kamen eben später.
Wir hatten das schon in Bezug auf temporale Auslegung. D.h. du verwirfst meine Aussagen die ich zu Micha 5.1 getätig habe. Bei mir geht es um die von Gott längst vorherbstimmte Rangstellung. Ins Leben kam Jesus ab Zeugung und später der Geburt durch Maria.

Zippo hat geschrieben: Der Sohn Gottes kam vom Himmel herab. Die Erstgeburt hat ihn dort dem Vater gleichgestellt und im AT findet sich durchaus eine Gestalt, die diesem Sohn Gottes entspricht. Der Engel des HERRN .
Für mich hat das mit Jesus nichts zu tun sondern mit Gottes Geist. Der Engel des Herrn ist eine Manfestation seines Geistes in eine für uns wahrnehmbare Gestalt, was auch immer. Feuer, Wind, Engel, selbst eine Esel ließ Gott sprechen, oder schlicht als Mensch der als Bote auftritt.

Nachdem Jesus in den Himmel aufgenommen wurde und zur rechten Gottes sitzt, hat er nun dieselbe Macht, z.B. in Form eines Lichtes dem Saulaus vor Damaskus zu erscheinen oder dem Johannes als sein Engel. Aber wie gessagt, erst nach der Himmelfahrt, Im AT begegnet uns immer der Engel des HERRN, nicht der Engel des Sohnes, bzw. ist der Engel nicht der Sohn, was viel meinen.

Die Herrlichkeit, die Jesus bei Gott zuvor hatte, verstehe ich so, dass es um das ihm zugedachte Erbversprechen geht, die ewigen Gnadengüter Davids. Und dafür gab es eine Bedingung: Das Kreuz. Ohne das Kreuz hätte selbst Jesus das Erbe nicht erhalten. Hier geht es um die absolute Gerechtigkeit Gottes. er machte also mit nichts bei seinem Sohn eine Ausnahme. Und so wie seine Bedingung das Kreuz war, so ist unsere der feste Glaube daran.

Thomas, Ich weiß, dass dich das verwirrt, aber das liegt dsaran, dass du die Präexistenz als wahr betrachtest. Aber damit tun sich eine Menge weiterer theologischer Ungereimtheiten auf. Bei meiner Auslegung lösen sich diese auf.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

ThomasM
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#208 Re: Sohn Gottes

Beitrag von ThomasM » Di 9. Jan 2018, 12:58

Helmuth hat geschrieben: das liegt dsaran, dass du die Präexistenz als wahr betrachtest. Aber damit tun sich eine Menge weiterer theologischer Ungereimtheiten auf. Bei meiner Auslegung lösen sich diese auf.
Sowohl bei der Präexistenz als auch bei deiner Auslegung nimmst du aber an, dass diese Dinge in einer gewissen zeitlichen Reihenfolge geschehen.
Eine weitere Auslegung besteht aber darin, dass für Gott Zeit nicht existiert.
Damit wären Anfang, Bedingung und Ende miteinander verschmolzen.

Das Analogon wäre ein Film, den du als CD kaufst. Anfang, Plot und Ende sind schon vorhanden, schon existent. Das ganze entwickelt sich nur zeitlich aufeinanderfolgend, wenn du die CD abspielst.

Genauso ist Erhebung an der Seite Gottes, Kreuz und Geburt in ihrer Reihenfolge irrelevant und war schon immer in Gott. Damit wäre deine Interpretation und die von Zippo gar nicht wirklich verschieden, sondern nur verschiedene Blickwinkel.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Ziska_Deleted

#209 Re: Sohn Gottes

Beitrag von Ziska_Deleted » Di 9. Jan 2018, 14:14

Hallo Thomas!
Denkst du, dass Jesus bei seiner Erschaffung schon dazu bestimmt war,
als Mensch auf der Erde geboren zu werden und dann sein Leben als Lösegeld zu geben?

Das würde ja heißen, dass Gott im Voraus den Ungehorsam Adams und Evas geplant hatte... und auch all das Leid, die Kriege, die Unterdrückung, das morden, die schrecklichen Krankheiten, usw. Usw.

Was wäre den geschehen, wenn Adam und Eva ihrem Gott treu geblieben wären?
So wie auch viele viele andere Geschöpfe Gottes?

Jesus hätte nicht auf die Erde kommen müssen.
Adam und Eva und ihre Nachkommen wären niemals gestorben und hätten ewig gelebt...

Oder hab ich dich falsch verstanden....

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1Johannes4
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#210 Re: Sohn Gottes

Beitrag von 1Johannes4 » Di 9. Jan 2018, 14:51

Hallo Ziska,

Ziska hat geschrieben:Hallo Thomas!
Denkst du, dass Jesus bei seiner Erschaffung schon dazu bestimmt war,
als Mensch auf der Erde geboren zu werden und dann sein Leben als Lösegeld zu geben?

Das würde ja heißen, dass Gott im Voraus den Ungehorsam Adams und Evas geplant hatte... und auch all das Leid, die Kriege, die Unterdrückung, das morden, die schrecklichen Krankheiten, usw. Usw.

Was wäre den geschehen, wenn Adam und Eva ihrem Gott treu geblieben wären?
So wie auch viele viele andere Geschöpfe Gottes?

Jesus hätte nicht auf die Erde kommen müssen.
Adam und Eva und ihre Nachkommen wären niemals gestorben und hätten ewig gelebt...

Oder hab ich dich falsch verstanden....
der Beginn des Epheser-Briefes besagt aber genau das, was Du zu bezweifeln scheinst:
„Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit jeder geistlichen Segnung in den himmlischen Örtern in Christo, wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos seien vor ihm in Liebe; und uns zuvorbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesum Christum für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens, zum Preise der Herrlichkeit seiner Gnade, worin er uns begnadigt hat in dem Geliebten, in welchem wir die Erlösung haben durch sein Blut, die Vergebung der Vergehungen, nach dem Reichtum seiner Gnade, welche er gegen uns hat überströmen lassen in aller Weisheit und Einsicht, indem er uns kundgetan hat das Geheimnis seines Willens, nach seinem Wohlgefallen, das er sich vorgesetzt hat in sich selbst“
‭‭Epheser‬ ‭1:3-9‬ ‭ELB‬‬
http://bible.com/57/eph.1.3-9.elb
Oder wie erklärst Du sonst die fett hervorgehobenen Stellen? Allerdings würde ich bei Sünden nicht vom Plan Gottes sprechen, sondern eher von vorheriger Kenntnis durch Gott. Insgesamt geht das aber in Richtung Prädestinationslehre, d.h. inwiefern alles vorherbestimmt ist bzw. ob alles mit Vorkenntnis Gottes geschieht. Wenn Gott vorher weiß, wie Adam und Eva sich verhalten werden, werden diese natürlich dennoch ihre Entscheidung so treffen, wie sie sie trafen, da die Vorkenntnis Gottes doch nichts an der Entscheidungsfindung des begrenzten Geschöpfes ändert.

Hinsichtlich diesem Thema „Sohn Gottes“ ist diese Stelle aus dem Epheser-Brief auch interessant, da auch das „wir“ des Paulus zur Sohnschaft bestimmt ist. Leider denkt man heutzutage beim Begriff des Sohnes eher an die Abstammung als an etwaige Vollmachten, Rechte und Erbansprüche, wie es im Altertum wohl üblicher war.

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

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