Sohn Gottes

Themen des Neuen Testaments
Zippo
Beiträge: 329
Registriert: Mo 23. Jan 2017, 00:17

#211 Re: Sohn Gottes

Beitrag von Zippo » Di 9. Jan 2018, 17:39

Hallo zusammen,

Helmuth schreibt:
Servus Thomas,
Zippo hat geschrieben:
Gott ist für unsere Augen nicht sichtbar, also ist das Ebenbild nichts sichtbares, sondern beschreibt eher die Wirkungsweise des Geistes.

Ich sehe das anders: Das Ebenbild selbst kann man sehen, hören und anfassen, weil es uns Menschen entspricht:
1Joh 1, 1 hat geschrieben:
Was von Anfang war, was wir gehört haben, was wir mit unseren Augen gesehen haben, was wir angeschaut und was unsere Hände betastet haben vom Wort des Lebens ...
Ok, Helmuth, da gehe ich mit dir. Der ganze Mensch ist ein Ebenbild Gottes, eine Projektion des unsichtbaren Gottes auf die Dimension Mensch.

Was den Anfang des Sohnes Gottes angeht , müßen wir uns gegenseitig so stehen lassen. Ich begreife die biblischen Schriften eben so, daß der Sohn Gottes eine Geburt hatte, einen Anfang und Ausgang vor Ewigkeiten , wie es der Micha sagt.
Du fängst die Geschichte des Sohnes Gottes erst mit seiner Fleischwerdung an.

Ein Erstgeborener ist er ja in jeder Schöpfung , auch der Zukünftigen.

Helmuth schreibt:
Im AT begegnet uns immer der Engel des HERRN, nicht der Engel des Sohnes, bzw. ist der Engel nicht der Sohn, was viel meinen.
Von dem Engel des Sohnes habe ich nicht gesprochen. Engel heißt "Bote" . Der Engel des HERRN ist ein Bote des Herrn und da gab es eben diesen besonderen Himmelsboten, der das Volk Israel aus Ägypten geführt hat.
Zwischen ihm und dem Herrn Jesus Christus gibt es außerordentlich viele Parallelen. Wenn ich die betrachte kann ich nicht anders, als in dem Engel des HERRN den Sohn Gottes zu sehen.

Er war ja auch der Engel des Bundes Ri 2,1 genannt und wird in Mal 3,1 angekündigt. Dann kommt er auch ,aber in der äußeren Erscheinungsform eines 12 jährigen Jungen, der im Tempel die Schriftgelehrten in erstaunen versetzt.

Ich bin da eigentlich überhaupt nicht verwirrt, Helmuth.

Du könntest dich ja auch noch mal mit der Prämisse an die Bibel begeben, daß der Sohn Gottes eine Vorexistenz bei seinem Vater hatte. Ich habe damit überhaupt keine Probleme.

Die Frage von Ziska hat 1Joh 4 beantwortet. Während des Schöpfungsgeschehens, als die Morgensterne jauchzten , also die Himmelswelt durch die Erschaffung der Welt erfreut wurde, plante einer schon Böses mit ihr zu treiben. Und das war Satan.
Die Schöpfung wurde ja für den Erstgeborenen geschaffen. Hat das Satan mit Neid erfüllt ?
Der Erstgeborene befand sich immer schon in gottgleicher Stellung und befehligte auch die Himmelswelt. Jesaja sagt ja , daß Satan vorhatte, dem Erstgeborenen diese Stellung streitig zu machen und hat damit einen Bruderkrieg ausgelöst. Jes 14,12-14
Leider wird dieser Krieg auch auf Erden ausgetragen. Das sehe ich als einen der wichtigsten Gründe, weshalb wir in der Welt soviel Leid haben.

Liebe Grüsse Thomas

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#212 Re: Sohn Gottes

Beitrag von ThomasM » Di 9. Jan 2018, 20:49

Ziska hat geschrieben: Denkst du, dass Jesus bei seiner Erschaffung schon dazu bestimmt war,
als Mensch auf der Erde geboren zu werden und dann sein Leben als Lösegeld zu geben?
Das sagen zumindest einige Texte der Bibel

Ziska hat geschrieben: Das würde ja heißen, dass Gott im Voraus den Ungehorsam Adams und Evas geplant hatte... und auch all das Leid, die Kriege, die Unterdrückung, das morden, die schrecklichen Krankheiten, usw. Usw.
Vielleicht ja.
Er hat mindestens damit gerechnet und die Möglichkeit in Kauf genommen. Also hat er für diese Möglichkeit geplant.
Oder er wusste im Voraus, dass es so kommen würde, aber er wusste auch, dass er einen Weg aus der Misere haben würde.

Das ist ja das Problem. Wir Menschen können nicht anders als zeitlich denken.
Aber Gott ist Herr über die Zeit. Das führt bei uns zu nicht-Verstehen. Wir können die Gleichzeitigkeit von Vergangenheit und Zukunft, Ursache und Wirkung einfach nicht auf die Reihe bringen.

Ziska hat geschrieben: Was wäre den geschehen, wenn Adam und Eva ihrem Gott treu geblieben wären?
So wie auch viele viele andere Geschöpfe Gottes?

Jesus hätte nicht auf die Erde kommen müssen.
Adam und Eva und ihre Nachkommen wären niemals gestorben und hätten ewig gelebt...
Wenn sie eine Wahl hatten, dann wäre das eine Möglichkeit gewesen.
Sie wären zwar körperlich gestorben, aber immer bei Gott gewesen und in sein Reich gekommen. :D
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#213 Re: Sohn Gottes

Beitrag von ThomasM » Di 9. Jan 2018, 20:58

1Johannes4 hat geschrieben: Allerdings würde ich bei Sünden nicht vom Plan Gottes sprechen, sondern eher von vorheriger Kenntnis durch Gott. Insgesamt geht das aber in Richtung Prädestinationslehre, d.h. inwiefern alles vorherbestimmt ist bzw. ob alles mit Vorkenntnis Gottes geschieht. Wenn Gott vorher weiß, wie Adam und Eva sich verhalten werden, werden diese natürlich dennoch ihre Entscheidung so treffen, wie sie sie trafen, da die Vorkenntnis Gottes doch nichts an der Entscheidungsfindung des begrenzten Geschöpfes ändert.
Die moderne Physik bietet eine interessante Möglichkeit, dass alles vorherbestimmt, aber im Detail doch frei ist. Das geschieht durch die Mittel der Statistik, wo viele Individuen ein bestimmtes Resultat hervorrufen, obwohl jedes einzelne Individuum eine große Freiheit hat.

Der stärkste Vers in diese Richtung ist die Aussage Jesu in Lukas 17
Luk. 17,1
Jesus sagte zu seinen Jüngern: »Es ist unvermeidlich, dass Dinge geschehen, durch die Menschen zu Fall kommen. Doch wehe dem, der daran schuld ist!
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Catholic
Beiträge: 2750
Registriert: Sa 14. Sep 2013, 13:45

#214 Re: Sohn Gottes

Beitrag von Catholic » Di 9. Jan 2018, 22:49

ThomasM hat geschrieben: Vielleicht ja.
Er hat mindestens damit gerechnet und die Möglichkeit in Kauf genommen. Also hat er für diese Möglichkeit geplant.

Ich bin überzeugt dass er es nicht wusste aber damit gerechnet hatte,dass es so kommen konnte.
Gott wollte dass die Menschen ihn lieben aber freiwillig und damit auch die Möglichkeit hatten (und haben) sich anders zu entscheiden.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#215 Re: Sohn Gottes

Beitrag von Münek » Mi 10. Jan 2018, 04:07

Hemul hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Wie kann Jesus dann Satan als Menschenmörder bezeichnen, wenn er wusste, dass die Ermordung von Hiobs Kindern mit ausdrücklicher Billigung Gottes geschah? Da stimmt doch was nicht.
Kann es sein, dass bei Dir z.Z. etwas nicht stimmt? ;)
Richtig. Ich befinde mich z.Z. in psychotherapeutischer Behandlung, weil mich am Heiligen Abend mein Papagei gebissen hat. :)

ThomasM
Beiträge: 5866
Registriert: Mo 20. Mai 2013, 19:43

#216 Re: Sohn Gottes

Beitrag von ThomasM » Mi 10. Jan 2018, 09:08

Catholic hat geschrieben: Ich bin überzeugt dass er es nicht wusste aber damit gerechnet hatte,dass es so kommen konnte.
Gott wollte dass die Menschen ihn lieben aber freiwillig und damit auch die Möglichkeit hatten (und haben) sich anders zu entscheiden.
Eine vernünftige Überzeugung.
Man muss dafür nur halt ein paar Bibelstellen anders auslegen, die sagen, dass alles vorbestimmt ist und Gott alles weiß.
Gott würfelt nicht, meinte Einstein. Aber er irrte. Gott nutzt den Zufall - jeden Tag.

Helmuth
Beiträge: 7948
Registriert: So 5. Jun 2016, 12:51

#217 Re: Sohn Gottes

Beitrag von Helmuth » Mi 10. Jan 2018, 09:13

Zippo hat geschrieben: Du könntest dich ja auch noch mal mit der Prämisse an die Bibel begeben, daß der Sohn Gottes eine Vorexistenz bei seinem Vater hatte. Ich habe damit überhaupt keine Probleme.
Selbst wenn ich von dieser Prämisse ausginge, ändert es nichts an meinem Glaubensbild. Warum nicht? Ich versuch's kurz aus meiner Sicht zu erklären.

Im AT wird ein Auftreten des Sohnen nirgendwo beschrieben. Immer wenn steht HERR (JHWH) oder Engel JHWH kann nicht (s)ein Sohn gemeint sein. Der Sohn (oder Messias) wird im AT weissagend angekündigt. Er erscheint nicht als bereits lebendiges Wesen, sonst wäre das AT falsch, denn wenn seine Existenz schon gegeben wäre, obwohl sie erst angekündigt wird, wärde die Aussagen der Erfüllung ersten hinfälitg und zudem auch falsch. Der letzte Zeuge vor dem Auftreten Jesus als der Messias war Johannes der Täufer. Zu diesem Zeitpunkt beganne die Zeit der Erfüllung aller Weissagungen hin auf den Messias. "Das Reich ist nah ..."

Gott gab uns z.B. mit dem König David einen lebendigen Vorausblick auf das kommende Auftreten und darum waren viele Worte Davids auch relevant als prophetisches Wort, auf die sich Jesus später berufen konnte. Doch auch David hatte keine Präexistenz. Er war das Kind des Isais, wie später Jeus das Kind der Maria wurde. Gott trickst nicht.

D.h. die Annahme einer Präexistenz vor einer Schöpfung führt eigentlich zu nichts, außer dass man das anhand ausgewählter Textstellen als eine Annahme in jenen Kontext hineineinterpretiert, Wer es dann noch glaubensentscheidend hinstellt, der sektiert, was man z.B. an der Art und Weise wie die Leute von bibel.com vorgehen unschön erkennt. Du siehst, wenn schon, dann hat es scheinbar nur negative Konsequenzen, keine die dem Glauben in tätiger Liebe fördert.

Und selbst die Annahme im Positiven hat keinerlei Konsequenz, außer dass man theologisch darüber bis zum Sankt Nimmerleinstag debattiert und damit vom Wesentlichen der Schriftaussagen ablenkt. Das ist, wenn schon, nur eine weitere Manipulationtechnik Satans in meinen Augen. Es hat keinerlei Heilsedeutung. Darum bräuchte man sie auch gar nicht . Es sei denn du könntest darstellen, allein die Existenz Jesu rettet.

Heute ist die Existenz Jesus erwiesenermaßen geoffenbart. Doch diese allein rettet niemand, sonst gingen nicht zahreiche Menschen trotzdem verloren. Sie ist aber Vorasussetzung. Erst Jesu Tod als lebendiger Mensch am Kreuz bringt eine heilsentscheidende Wende. Alles hängt nun beim Einzelnen davon ab, ob er dieses erbrachte Opfer Jesu für sich in Anspurch nimmt. Die Annahme einer Existenz, prä oder post ist dabei einerlei, sie ist überhaupt noch kein rettender Glaube.

Darum meine ich, man bräuchte dem auch gar nicht irgendwie weitergehen. Denn Sinnloses offenbart die Schrift nicht und Teil der Evangeliumsverkündigung war und ist sie nie gewesen. Soweit meine Darstellung.
Zuletzt geändert von Helmuth am Mi 10. Jan 2018, 09:31, insgesamt 2-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

manden1804
Beiträge: 4068
Registriert: Sa 25. Feb 2017, 13:49
Wohnort: Roth

#218 Re: Sohn Gottes

Beitrag von manden1804 » Mi 10. Jan 2018, 09:22

Hat die unvorstellbar überlegene Schöpferexistenz des Universums wirklich so etwas wie einen menschlichen Sohn ?

Das ist äusserst unwahrscheinlich .
Gott segne euch alle .

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#219 Re: Sohn Gottes

Beitrag von Münek » Mi 10. Jan 2018, 09:37

manden1804 hat geschrieben:Hat die unvorstellbar überlegene Schöpferexistenz des Universums wirklich so etwas wie einen menschlichen Sohn ?
Das ist äusserst unwahrscheinlich .
Das "Alte Testament" und das Judentum kennt so etwas nicht. Es ist eine Erfindung des Christentums.

manden1804
Beiträge: 4068
Registriert: Sa 25. Feb 2017, 13:49
Wohnort: Roth

#220 Re: Sohn Gottes

Beitrag von manden1804 » Mi 10. Jan 2018, 09:54

Es riecht zumindest enorm stark nach menschlich egoistischer Einbildung und Erfindung . Vor allem , wenn man die " menschenähnlichen " , in
manchen Fällen auch " tierähnlichen " Götter der anderen Religionen vergleicht .
Gott segne euch alle .

Antworten