War Johannes der Täufer ein Prophet?

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Helmuth
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#11 Re: War Johannes der Täufer ein Prophet?

Beitrag von Helmuth » Di 20. Feb 2018, 17:11

Travis hat geschrieben:Johannes den Täufer als Elia zu identifizieren Ist ausdrücklich eine Frage der Erkenntnis, jedenfalls nach den Worten Jesu.
Mein Frage lautete: Was hat er alles wiederhergestellt? Das bejahte ja Jesus. Also was? Mit deinem Erkenntnistrick kannst du mich nicht beeindrucken. Wenn sie dir gegeben wurde und mir nicht, dann erbaue mich und beantworte die Frage bitte.
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Travis
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#12 Re: War Johannes der Täufer ein Prophet?

Beitrag von Travis » Di 20. Feb 2018, 17:18

Helmuth hat geschrieben:Mit deinem Erkenntnistrick kannst du mich nicht beeindrucken.
Pssst. Das war Jesus, nicht ich.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

Helmuth
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#13 Re: War Johannes der Täufer ein Prophet?

Beitrag von Helmuth » Di 20. Feb 2018, 17:20

Travis hat geschrieben:Pssst. Das war Jesus, nicht ich.
Komm jetzt mal ein wenig ohne den Ironieton, ging es?

Was hat er alles wiederhergestellt? Ich vermute nämlich du verwendest schlechte Übesetzungen, die geben nicht wieder was Sache ist.

(dürfte Lut 2017 sein, Lut war immer schon Scheiße für genauere Betrachtungen, hat sich wie man hier sieht nicht geändert)
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Travis
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#14 Re: War Johannes der Täufer ein Prophet?

Beitrag von Travis » Di 20. Feb 2018, 17:30

Helmuth hat geschrieben:Komm jetzt mal ein wenig ohne den Ironieton, ging es?
Welcher Ironieton? Es waren Jesu Worte, welcher die Identifizierung von Johannes dem Täufer mit Elia als Frage der Erkenntnis bezeichnet haben.
Helmuth hat geschrieben:Ich vermute nämlich du verwendest schlechte Übesetzungen, die geben nicht wieder was Sache ist.
Ich nutzt fast alle Übersetzungen. Und ich habe mir den Begriff ἀποκαταστήσει analysieren lassen.
Helmuth hat geschrieben:(dürfte Lut 2017 sein, Lut war immer schon Scheiße für genauere Betrachtungen, hat sich wie man hier sieht nicht geändert)
Schon wieder falsch.

Feststeht doch, dass Jesus sich nicht scheut ἀποκαταστήσει zu benutzen wenn er von Johannes dem Täufer als dem prophezeiten Elia spricht. Also schaut man sich an, was Johannes bewirkt hat und schon hat man die Lösung was damit gemeint ist. Lies doch mal Matthäus 3 oder Lukas 3. Da bekommt man eine Ahnung davon.

Aber, wie gesagt: (Matth. 17,10-13)
10 Und die Jünger fragten ihn und sprachen: Warum sagen denn die Schriftgelehrten, zuerst müsse Elia kommen? 11 Er antwortete und sprach: Ja, Elia kommt und wird alles zurechtbringen. 12 Doch ich sage euch: Elia ist schon gekommen, und sie haben ihn nicht erkannt, sondern haben mit ihm getan, was sie wollten. So wird auch der Menschensohn durch sie leiden müssen. 13 Da verstanden die Jünger, dass er von Johannes dem Täufer zu ihnen geredet hatte.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#15 Re: War Johannes der Täufer ein Prophet?

Beitrag von Helmuth » Di 20. Feb 2018, 17:56

Travis hat geschrieben:Lies doch mal Matthäus 3 oder Lukas 3. Da bekommt man eine Ahnung davon.
Die Wiederherstellung, die Jesus zitiert steht in ein völlig andem Kontext. Das es ist nicht derselbe Dienst wie der des Johannes. Er ist ähnlich, in geistlicher Hinsicht, weil es um Umkehr geht, aber doch anders, weil endgültig, d.h. am Ende der Tage passieren wird.

Ich versuch's:

1) Johannes: in tritt auf der Kraft des Elias, nicht als Elia selbst - Jesus sagte über ihn: "Und wenn ihr es annehmen wollt ...". Das ist eine andere Aussage als: "Er ist "der" Elia ... " Für die damalige Zeit hatte es für die Menschen dieselbe Wirkung. Wer sich taufen ließ, dem wurden die Sünden vergeben und wurde dem Herrn zugeführt. Doch danach starben sie ihres ersten Todes wie auch Johannes, der geköpft wurde.

2) Elia: Er wird kommen und ALLE Dinge wiederherstellen, auch als Vorbote des Herrn, aber in einem völlig anderen Zeitalter und "der" Elia. Am Ende der Zeit, dann wenn das ewige Leben hergestellt wird.

Lies es als Vergleich im Mk-Evangelium - und in einer korrekteren Übersetzung:
Mk 9, 12 hat geschrieben: Er aber antwortete und sprach zu ihnen: Elias zwar kommt zuerst und stellt alle Dinge wieder her; und wie über den Sohn des Menschen geschrieben steht, daß er vieles leiden und für nichts geachtet werden soll. Aber ich sage euch, daß auch Elias gekommen ist, und sie haben ihm getan, was irgend sie wollten, so wie über ihn geschrieben steht.
Markus hat hier das "auch" sauber herausgestellt. Darum haben wir ja mehrere Zeugen, die uns Gottes Wort berichten.
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 20. Feb 2018, 18:04, insgesamt 2-mal geändert.
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#16 Re: War Johannes der Täufer ein Prophet?

Beitrag von Travis » Di 20. Feb 2018, 17:58

VIel spannender als sich über so offensichtliche Dinge wie "Johannes der Täufer = Elia" auseinanderzusetzen finde ich es, dass die Schriftgelehrten zur Zeit Jesu von dem prophezeiten Elia genau etwas in der Art Wirken erwarteten, wie es von Johannes dem Täufer überliefert wird. Vermutlich lesen wir deshalb auch von der Anwesenheit der Pharisäer während des Wirkens von Johannes am Jordan.

Rabbi Jochanan ben Zakkai (lebte zu der Zeit) nahm eine große Schaar an Israeliten die sich wieder JHWH zuwandten, als entsprechendes Zeichen (Mischna Edujoth VIII,7). Allerdings wird hier wieder klar, wie sehr es von der Erkenntnis Gottes abhängt, ob man sein Wirken wahrnimmt, oder nicht. Maleachi 3 erfüllte sich vor ihnren Augen, und sie erkannten es nicht.

Maleachi 3,23+24
23 Siehe, ich will euch senden den Propheten Elia, ehe der große und schreckliche Tag des HERRN kommt. 24 Der soll das Herz der Väter bekehren zu den Kindern und das Herz der Kinder zu ihren Vätern, auf dass ich nicht komme und das Erdreich mit dem Bann schlage.
Denn genau das tat Johannes der Täufer am Jordan als tausende Israeliten sich taufen ließen um Buße zu tun.

Helmuth hat geschrieben:Die Wiederherstellung, die Jesus zitiert steht in ein völlig andem Kontext. Das es ist nicht derselbe Dienst wie der des Johannes. Er ist ähnlich, in geistlicher Hinischt, weil es um Umkehr geht, aber doch anders, weil endgültig..
Das war wohl nichts. ^^ Willst Du es noch mal versuchen?
Helmuth hat geschrieben:Lies es im als Vergelcih dazu im Mk-Evangelium - und in einer korrekteren Übersetzung:
Wie gesagt, ich lese quasi alle Übersetzungen... Dein Zitat aus der Elberfelder ändert an der Bedeutung nichts, da καί nicht zwingend "auch" bedeuten muss und sich am Fakt dadurch eh nichts ändert: Jesus identifiziert Johannes den Täufer mit Elia.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#17 Re: War Johannes der Täufer ein Prophet?

Beitrag von Helmuth » Di 20. Feb 2018, 18:07

Travis hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:Die Wiederherstellung, die Jesus zitiert steht in ein völlig andem Kontext. Das es ist nicht derselbe Dienst wie der des Johannes. Er ist ähnlich, in geistlicher Hinischt, weil es um Umkehr geht, aber doch anders, weil endgültig..
Das war wohl nichts. ^^ Willst Du es noch mal versuchen?
Ja einmal noch.

Ehe der große schreckliche Tag kommt ist welcher Tag? Würdest du kontextbezogen lesen, ginge es dir auf.
Zuletzt geändert von Helmuth am Di 20. Feb 2018, 18:09, insgesamt 1-mal geändert.
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#18 Re: War Johannes der Täufer ein Prophet?

Beitrag von Travis » Di 20. Feb 2018, 18:08

Helmuth hat geschrieben:Ehe der große schreckliche Tag kommt ist welcher Tag?
Das weißt Du wirklich nicht? Come on, Helmuth. Oder möchtest Du mich lediglich vorführen?
Helmuth hat geschrieben:Würdest du kontextbezogen lesen, ginge es dir auf.
Würdest Du entsprechend lesen, hätten wir die ganze Debatte hier nicht.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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#19 Re: War Johannes der Täufer ein Prophet?

Beitrag von Helmuth » Di 20. Feb 2018, 18:12

Travis hat geschrieben:Das weißt Du wirklich nicht? Come on, Helmuth. Oder möchtest Du mich lediglich vorführen?
Beantworte es doch ohne den Ironiescheiß. Welcher Tag ist es?
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#20 Re: War Johannes der Täufer ein Prophet?

Beitrag von Travis » Di 20. Feb 2018, 18:12

Helmuth hat geschrieben:Beantworte es doch ohne den Ironiescheiß. Welcher Tag ist es?
Meinst Du mit Deinen Kraftausdrücken irgendwas zu erreichen? Denn das Du Leute gerne vorführst, hat mit Ironie bedauerlicher Weise nichts zu tun.
Zuletzt geändert von Travis am Di 20. Feb 2018, 18:13, insgesamt 1-mal geändert.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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