Petrus der Fels

Themen des Neuen Testaments
Helmuth
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#11 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Helmuth » Sa 10. Mär 2018, 18:50

Grüße dich auch! :wave:
Rilke hat geschrieben: Weshalb sagte er nicht "Du bist Simon, und auf diesem Felsen baue ich meine Kirche." ?
Genaus das meine ich. Er baut auf den Fels, und nicht auf einen Menschen. Für mich ist das auch eine Anspielung auf die Vision aus Daniel 2.

Doch er begann ja auf Petrus zu bauen. An die 5.000 Bekehrte schlossen sich ihm in nächster Zeit an und ließen sich taufen. Und Gott tat Machtaten durch ihn die bestätigte seinen Dienst. Das war doch gewaltig.

Aber er ging nicht zu den Nationen. So endete seine sog. Kirche schon mit seiner Generation. Vielleicht war er etwas beziehungsunfähig, ich weiß das nicht, Gott weiß das. Paulus war da völlig anders. Nach seiner Bekehrung begann er sofort sein Mundwerk weit aufzureißen und das brachte ihn gleich mehrmals in Todesgefahr. Der war der richtige! :thumbup:

Ich habe zwei Söhne. Wenn der eine nicht ganz macht was ich mit ihm vorhabe nun so bitte ich den zweiten. So kann ich mir vorstellen, akzeptierte Gott en Handschlag der Apostel, Petrus für die Bescheidung und Paulus für die Unbeschnittenen dienen zu lassen. Somit wurde er zum Gründer mehrer Heidenkirchen, aber auch das ist nur für Menschen wichtig, für Gott sind es wie ich es sehe Nebesächlichkeiten.

Paulus hatte hingegen Nachfolger ernannt, von Petrus lesen wir das nicht. Es scheint auch so zu sein, dass er die Gemeindeautorität in Jerualem Jakobus überlassen hatte. Ich finde das nicht weiter schlimm, er war ein großartiger Mann, voll Hingabe und Liebe zu Jesus. Ich wäre gerne er gewesen.

Niemals aber tritt die RKK die in diese Fußstapfen, schon gar nicht in eine weltweite Kriche aus Juden und Heiden. Was wäre das für ein Hohn solches anzunehmen! Man lese nur Römer 11 durch, wie er das sieht. Die Frühkirche hatte bereits Juden ermorden lassen und das wusste Gott bereits. Wie kann man also annehmen, dass Gott solches als seinen Felsen ansieht?
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 10. Mär 2018, 19:06, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Abischai
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#12 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Abischai » Sa 10. Mär 2018, 19:06

Petrus wird hier (mal wieder) in Ermangelung der Übersicht in eine Position hineininterpretiert, die er nicht hatte. Und daraus ist die Mär vom "Stuhl Petri" erwachsen.

Lieber Helmuth!
Wichtig ist, daß der Herr Jesus in keiner Weise auf Petrus aufbaute, sondern allein auf sich selbst. Petrus selbst hat nichts anderes gesagt.
Das einzige was Petrus dazu beigetragen hat war, daß er sich nicht grundsätzlich verweigert hat, sondern einfach gemacht hat, wozu er beauftragt worden war.
Die besonderen Aufgaben Petri waren, "SEINE Lämmer und Schafe zu weiden". Und er sollte nach seiner Rückkehr/Umkehr, die anderen Brüder stärken.

Die großen Werke und Zeichen, die von nun an berichtet werden, geschahen "durch die Hand der Apostel", also auch durch Petrus, aber in keiner Weise vornehmlich durch ihn.

Ich gehe also auch davon aus, daß jener Schlüsselsatz Jesu ein Wortspiel war. Der Herr hatte den Jünger "Kephas" (griechisch: "Petros") geheißen, was aber nicht Fels ("Tzur"/"Petra"), sondern eben "Stein" bedeutet.

Jedermann weiß, daß der Stein, der Eckstein, das Fundament, allein Jesus, und keinesfalls der Apostel sein kann (!)

Der katholische Irrglaube, den Stuhl Petri zu haben, basiert auf einer extremen Auslegung jener wenigen und einmaligen Worte, die an keiner Stelle der Schrift eine Bestätigung dieser Auslegung erfahren, nur gegenteilige Andeutungen.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Munro
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#13 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Munro » Sa 10. Mär 2018, 19:20

Rilke hat geschrieben: Mir ist klar, dass die katholische Kirche ihren Machtanspruch in diesen Versen manifestiert. Jedoch würde mich interessieren, wie die übrigen Konfessionen über diesen Vers denken - also Protestanten, Freikirchler, ZJ, etc.

Für manche Freikirchler ist die Sache klar:

"Also der sell Papscht ischt der Anti-Krischt und die pöööööööööööse katholische Kirch ischt selle Huuuur aus Babylon.
Sell ischt emool sicher, gell!!"
8-)
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

Helmuth
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#14 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Helmuth » Sa 10. Mär 2018, 19:25

Abischai hat geschrieben: Der katholische Irrglaube, den Stuhl Petri zu haben, basiert auf einer extremen Auslegung jener wenigen und einmaligen Worte, die an keiner Stelle der Schrift eine Bestätigung dieser Auslegung erfahren, nur gegenteilige Andeutungen.
Und so ist es mit anderen einseitigen Auslegungen wie z.B. Zölibat oder Maria auch.
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Rembremerding
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#15 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Rembremerding » Sa 10. Mär 2018, 20:20

Wie verwinkelt und jenseits der Schrift man doch denken muss, um das herauslesen zu können, was man unbedingt will und muss. Eine Tradition, die erst nach Luther entstanden ist, um eine Ab- und Ausgrenzung zu legitimieren. Zuvor wurde es 1600 Jahre schon von Anfang an so verstanden, wie es die Kirche bis heute tut, ja, selbst die Ostkirche.

@Rilke
Lesen wir im unmittelbaren Kontext.
Simon Petrus antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes!
Jesus antwortete und sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.
Kann man dies nicht auch so lesen, dass Jesus seine Kirche auf die Aussage baut, die Simon ausspricht: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes. Und noch mehr: Dass sich der Vater im Himmel den Menschen und Sünder Simon Barjona dafür aussuchte, verbindet diesen Simon mit seinem Bekenntnis und seine Erwählung durch Gottvater. Jesus nimmt also diesen Simon, weil der Vater im Himmel ihn auswählte, den Menschen das wahre Wesen des Herrn als Messias und Sohn Gottes zu verkünden.
Wenn Jesus Simon Petros nennt, dann gibt er lt. dem überlieferten Wort im Urtext konkret einer Person diesen Namen.
Bis dahin wird, bezogen auf das AT, der Fels mit Jesus assoziiert. Jesus übergibt Simon diese Vollmacht und Eigenschaft des "Felsens" in seiner Kirche, weshalb er dann ergänzt:
Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein.

Servus :wave:
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Abischai
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#16 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Abischai » Sa 10. Mär 2018, 20:55

Rembremerding hat geschrieben:Kann man dies nicht auch so lesen, dass Jesus seine Kirche auf die Aussage baut...
Das kann man, aber dann muß man die Stellen ausklammern, die das genaue Gegenteil davon sagen.
Es gibt nur zwei Varianten: Entweder die Bibel widerspricht sich in diesem Zusammenhang, oder die betreffende Stelle kann nicht so verstanden werden, sondern muß etwas anderes bedeuten.
Noch mehr Varianten sehe ich da nicht. Und daß die Bibel widersprüchlich ist, glaube ich nicht.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Novas
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#17 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Novas » Sa 10. Mär 2018, 21:06

Rilke hat geschrieben:Hallo liebe Leute, in Matthäus 16,18 lesen wir, dass Jesus seinen Jünger Petrus zum Felsen erklärt, auf dem seine Kirche gebaut werden soll - die Pforten der Unterwelt werden diese Kirche nicht überwältigen

Darauf berufen sich ebenso die orthodoxen Christen, die aus irgendwelchen mysteriösen Gründen meistens unter den Tisch gekehrt werden, so als würden sie nicht existieren, obwohl sie mit ca. 300 Millionen Angehörigen die drittgrößte christliche Gemeinschaft der Welt darstellen. Das sind immerhin fast viermal so viele wie die Einwohner Deutschlands :) Sie sehen in ihrer Kirche ...

... die wahre Kirche Christi, die von unserem Herrn und Retter selbst geschaffen ist, die Kirche, die vom Heiligen Geist gefestigt und erfüllt ist, die Kirche, über die der Retter selbst gesagt hat: "Ich werde meine Kirche bauen, und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen" (Matthäus 16:18). Sie ist die Eine, Heilige, Allumfassende ( = Katholische) und Apostolische Kirche, Hüterin und Spenderin der Heiligen Sakramente in der ganzen Welt, "Säule und Feste der Wahrheit" (1 Timotheus 3:15)
Orthodox Living

In der orthodoxen Tradition gibt es allerdings kein Petrusamt, sie lehnen das Papsttum ab, weil aus ihrer Sicht alle Apostel mit der selben Ehre und Autorität ausgestattet waren. Das päpstliche System scheint eines der größten Hindernisse für die Vereinigung der Christen zu einer universalen Kirche zu sein: Livenet.de: Papsttum trennt Katholiken und Orthodoxe

Helmuth
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#18 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Helmuth » So 11. Mär 2018, 07:50

Einen wunderschönen Morgen, werte Brüder!

Abischai hat geschrieben:
Rembremerding hat geschrieben:Kann man dies nicht auch so lesen, dass Jesus seine Kirche auf die Aussage baut...
Das kann man, aber dann muß man die Stellen ausklammern, die das genaue Gegenteil davon sagen.
Es gibt nur zwei Varianten: Entweder die Bibel widerspricht sich in diesem Zusammenhang, oder die betreffende Stelle kann nicht so verstanden werden, sondern muß etwas anderes bedeuten.
Die Problematik ist, worauf man den "Fels" (oder Stein, das meint hier dasselebe) bezieht. Bezieht man ihn auf den Menschen Petrus, wäre die unmittelbare Konsequenz, dass er tatsächlich der erst Papst wäre, und zwar im Verständnis der RKK. Denn die RKK gab es damals ja noch nicht, es gab nur Petrus, den Menschenfischer. Er wäre dann sowas wie der oberste Stellvertreter Christi in Person. Meinte es Jesus also derart?

Am ersten Apostelkonzil zu Jerusalem im Jahre 49/50 sehen wir, dass nicht er die oberste Instanz war, sondern der Heilige Geist. Er trug aber wesentlich dazu. Er hatte einen bevollmächtigen Dienst und Mitspracherecht in allem. Was aber die irdische Instanz betrifft, lesen wir, dass Jakobus hier das letzte Wort hatte, den ersten Hirtenbrief an die Heiden aufsetzen und an die Gemeinden verbreiten ließ (Apg. 15).

Mit anderen Worten: Wäre die RKK die Nachfolge dieser allerersten Jerusalemer Gemeinde, müsste sie sich auf Jakobus berufen. Wie sie dann aber ihren Sitz nach Rom verlegt, müsste sie noch gesondert erklären. Die Geschichte erklärt es uns das, aber diese Worte hat Gott nicht als inspiriert vom HG niederschrieben lassen.

Ein wenig Geschiche studieren bildet also. Nicht einmal den HG benötigt man zwingend dazu, nur ein korrektes historisches Verständnis, wie es z.B. Lukas, der Autor der Apostelgeschichte für mich zweifelsfrei hatte. Ich gehe aber davon aus, dass der HG ihn leitete, sonst wären seine Worte nicht als inspiriert von Gott überliefert worden. Lukas beendet über Petrus zu berichten mit Kapitel 12, danach kommt er nur noch einmal in Kap 15 zu Wort. Ab Kap. 13 geht es nur mehr noch um Paulus. Auch er erfuhr eine Namansänderung vom S zu P gem Apg. 13.9. ( ;) ).

Es bleibt also nur die Deutung, dass Jesus mit dem Felsen diesen HG meinte, durch den er selbst redet, wirkt, beruft und in den Dienst stellt. Die erste Gemeinde hatte sich weiterentwickelt und ihr erstes ausländisches Zentrum mit Sitz in Antiochien etabliert. Genau zu diesem Zeitpunkt redete der HG diese Worte:
Apg 13, 2 hat geschrieben: Während sie aber dem Herrn dienten und fasteten, sprach der Heilige Geist: Sondert mir nun Barnabas und Saulus zu dem Werke aus, zu welchem ich sie berufen habe.
Und dermaßen beruft und ernennt bis heute der HG seine weiteren Vertreter und übergibt ihnen die Schlüssel zum Himmelreich, nicht allein die RKK. Sie ist heute m.E. sogar weit weg davon. Allein schon die Vorstellung dass jemand den HG für sich gepachtet hatte sollte zeigen, dass hier nicht Jesus sondern Dämonie am Werk ist. Und zu jedem einzelnen redet derselbe HG heute so:
Hebr 3, 7 hat geschrieben: Deshalb, wie der Heilige Geist spricht: "Heute, wenn ihr seine Stimme hört, verhärtet eure Herzen nicht, ...".
Rom wird niemals Sitz der ewigen Gemeinde werden. Das prophetische Wort erklärt dazu eindeutig Jerusalem zum Sitz des zukünftigen Friedensreiches, welches Träger des Wortes Gottes durch den HG sein wird:
Jes 2, 3 hat geschrieben: Und viele Völker werden hingehen und sagen: Kommt und lasst uns hinaufziehen zum Berge JHWH's, zum Hause des Gottes Jakobs! Und er wird uns belehren aus seinen Wegen, und wir wollen wandeln in seinen Pfaden. Denn von Zion wird das Gesetz ausgehen, und das Wort JHWH's von Jerusalem;
Zu dessen Bannerträger habe ich mich bereiterklärt für den Herrn Jesus dienen zu wollen. Petrus war ein äußerst kostbarer und wertvoller Stein des ersten Hause Gottes, aber er war nicht DER Stein!
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janosch
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#19 Re: Petrus der Fels

Beitrag von janosch » So 11. Mär 2018, 10:56

Rilke hat geschrieben:Hallo liebe Leute,

in Matthäus 16,18 lesen wir, dass Jesus seinen Jünger Petrus zum Felsen erklärt, auf dem seine Kirche gebaut werden soll - die Pforten der Unterwelt werden diese Kirche nicht überwältigen.
Im nächsten Vers lesen wir, dass Jesus dem Petrus den Schlüssel des Himmelreichs gibt - was er auf Erden bindet, wird im Himmel gebunden sein.

Matthäus 16, 18-19:
Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein.

Mir ist klar, dass die katholische Kirche ihren Machtanspruch in diesen Versen manifestiert. Jedoch würde mich interessieren, wie die übrigen Konfessionen über diesen Vers denken - also Protestanten, Freikirchler, ZJ, etc.

Würde mich über zahlreiche Erklärungen freuen.

Liebe Grüße,
Rilke
Hi Rilke

Ok,ich habe kein Konfession und bin ich eigentlich nicht angesprochen, aber trotzdem... (ich halte diese begriff Konfession auch falsch wie die Kirche, weil dahinter ein von menschen gesteuerte System steht Te tudod hogy Magyarban Templomról sem beszélnek általánosan a Protestánsok, de talán a Katolikusok sem, hanem Anyaszentegyház ami a Görög Eklsézsiából ered!)) Wen menschen vom Kirche reden denken Automatisch auf die RKK! Mutter alle Kirche! Naja diese Begriff kommt dem jenigen sehr nahe, WER und WANN das erfunden hat!

Früher die Protestanten distanzierten davon. Seit Erfindung der Ökumene, die Verführung Läuft wie geschmiert. Kannst du hier auch die Beiträge lesen, die Christlichen Kirche stellt sich als HOCHGLANZ dar (wie immer) dem keine nahe Treten kann!

Genau wie die Dreieinigkeit es wurde ein „Idee“ erfunden, das alle unter ein Decke zwingen können. Und die das nicht wollen einfach systematisch Ausgrenzen und auch Verdammen kann. MACHT! Das nennt man Institution! Hinter ein Versammlung aus Gleichgesinnten steht kein System, sie sind Frei! Ihre Hirte ist nicht Petrus sondern Christus, also das ist auch eine lüge, wenn das man behauptet; „wir brauchen ein „Hirtendinst“ von ein Institution!"

Eigentlich hier Geht es um ECCLESIA (Griechisch), was Schlicht und einfach Versammlungbedeutet! Also keine Institution!

Christus wollte auch kein Kirche Gründen, weil das widerspricht sein LEIB (=Tempel=Schutz =Israel= Überwinder...). Die sog. Gemeinde/Gemeinschaft mit Christus (und sein WORT), was NUR bereit von Zwei menschen bestehen kann, erfüllt sein Zweck.! Tja, mit Erfindung die „Kirche“ war es auch „ende“ des Evangeliums.

„Kirche“, diese begriff hat mit dem Urchristen nicht zum tun, das hat in der Biebel auch nicht zum suchen. Der RKK in seien eigen passende Formel gefunden zu sein Ideologie, und „Übersetzungen“ einfach rein kopiert und damit als „Heiligen" Institution sein Vorherrschaft gesichert.

Sein ziel hat „fast „ erreicht, wenn die „Christren“ von Kirchen reden, dann denken NICHT LEIB CHRISTI!!! Die haben ein falsche Vorstellung davon wie bei der Dreieinigkeit. Wen menschen vom Gott reden denken sie nicht Chriustus ( =Gott)! Ein verherende teuschung, was irgendwie Zwischen Wahrheit und Lüge ihre Ideologie als Halbwahrheit einordnen kann.
Kirche hat mit Institution zu tun! Weil ihre Institutionale Vorschriften=Kirchen „Gesetzen“, durch diese Dogmen, in Jeden Denomonationen/Konfessionen als „Christentum“ sein Stempel in ihre Nachfolger im Stirn verewigt hat.

Nich gut!

Rilke
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#20 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Rilke » So 11. Mär 2018, 11:57

Helmuth hat geschrieben: Die Problematik ist, worauf man den "Fels" (oder Stein, das meint hier dasselebe) bezieht. Bezieht man ihn auf den Menschen Petrus, wäre die unmittelbare Konsequenz, dass er tatsächlich der erst Papst wäre, und zwar im Verständnis der RKK. Denn die RKK gab es damals ja noch nicht, es gab nur Petrus, den Menschenfischer. Er wäre dann sowas wie der oberste Stellvertreter Christi in Person. Meinte es Jesus also derart?
Durchaus interessant.
Ich stelle mir das halt ein wenig schwer vor, es nicht so zu interpretieren, wie es die RKK versteht. Jesus nannte Simon "Fels". Auf diesen Felsen baut er seine Gemeinde, die Mächte der Unterwelt werden sie nicht bezwingen. Wenn wir nun einmal davon ausgehen, dass dies so zu verstehen ist und Petrus tatsächlich der Stellvertreter Christi wäre, dann kann man davon ausgehen, dass die Gemeinde länger existieren würde als Petrus selbst. Wie Jesus einen Nachfolger bestimmte, würde auch Petrus einen Nachfolger bestimmen, in diesem Brauch würde die Gemeinde wandeln.
Dass die Mächte der Unterwelt diese Gemeinde nicht bezwingen würden, spricht für eine lange Zeit, in der die Gemeinde wandeln würde. Kirche ist ein Begriff, der erst in Folge einer Interpretation entstanden ist.
Gibt es also nun eine Gemeinde, die auf Petrus gebaut wurde?

@Janosch: Ich kenne mich mit der ungarischen Christengemeinde nicht aus. In dem Dorf, in dem ich oft bin, gibt es sowohl eine katholische als auch eine evangelische Kirche - bei etwa 300 Einwohnern! Die evangelische Kirche wurde zur Zeit der Reformation gebaut, dann, bei der Gegenreformation, ist das Dorf wieder geschlossen katholisch geworden. Mittlerweile gibt es wieder eine reformatische Minderheit.
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

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