Petrus der Fels

Themen des Neuen Testaments
Helmuth
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#21 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Helmuth » So 11. Mär 2018, 12:20

Rilke hat geschrieben: Gibt es also nun eine Gemeinde, die auf Petrus gebaut wurde?
Keine Gemeinde nannte sich damals Petrusgemeinde, und auch keine Paulusgemeinde. Paulus bezeichnet dieses Denken sogar äußerst fleischlich. Lies dazu den 1. Korintherbrief, er geht darauf spezifisch auf diese Frage ein:

Nur zwei Auszüge daraus:
1Kor 1, 12 hat geschrieben:Ich sage aber dieses, daß ein jeder von euch sagt: Ich bin des Paulus, ich aber des Apollos, ich aber des Kephas, ich aber Christi.
1Kor 3, 4 hat geschrieben:Denn wenn einer sagt: Ich bin des Paulus; der andere aber: Ich des Apollos; seid ihr nicht menschlich?
Das ist Menschenwerk. Den Sinn der Aussage Jesu bzgl. Kephas auf die Person Petrus zu lenken, von mir ein klares Nein! Stellungnahme Paulus:
1Kor 3, 11 hat geschrieben: Denn einen anderen Grund kann niemand legen, außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.
Viele Aussagen Jesu musst du lernen in ihrer vergeisltichten Form zu erfassen, sonst ist es eben Menschenwerk oder entartet zu weltlicher Theologie. Und andersetis werden wieder Dinge in den Himmel transportert, welche aber hier passieren. Es ist schon ein G'frett, wenn man Jesus nur im Schädel hat und nicht im Herzen.
Zuletzt geändert von Helmuth am So 11. Mär 2018, 12:26, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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Kingdom
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#22 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Kingdom » So 11. Mär 2018, 12:26

Rilke hat geschrieben:
Du sagst, dass "dieser Fels" nicht Petrus ist, sondern eine Erkenntnis Gottes. Ist ein interessanter Gedanke!

Petros, πέτρος, heißt aber Fels. Da Jesus kein Griechisch sprach, sondern Aramäisch, nannte er ihn Kephas (aramäisch für Fels).
Für mich ist noch immer fragwürdig, warum Jesus ihn nicht mit bürgerlichem Namen, Simon, ansprach, sondern mit Kephas, was ja gar kein Name ist. Aus dem Kontext werde ich einfach nicht schlau.
Jesus sagte wohl (ohne deutsche Übersetzung): Ich aber sage dir: Du bist (der) Fels und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen [...]


Hallo Rilke

Indirekt schon, weil er ja diese feste oder nennen wir sie hier mal Felsenfeste Erkenntnis über den Sohn Gottes vom Vater geschenkt bekam. Diese Erkenntnis die zwar ohne Heiligen Geist dazu führte das er nicht so standhaft war aber als der Heilige Geist ausgegossen wurde, in einer Klarheit eben das Wort verkündete das viele umkehrten.

Da Gott ja in den Schwachen stark ist und eben gerade dieser Petrus ganz schwach wurde als er Jesus verleugnete, obschon er ganz genau wusste wer der Messias war, so meinte ich mit meiner Aussage das dieser Felsen nur die Erkenntnis oder eben das Wirken des Geistes in Ihm den Felsen darstellt.

Mit dieser Erkenntnis des Vaters welche eben eine felsenfestes Glaubenszeugnis ist wie es Petrus erhalten hat, darauf sollte die Gemeinschaft oder eben Kirche gebaut sein und nur diese Zeugen können durch nichts überwunden werden, weil das Zeugnis bleibend in Ihnen bleibt.

Petrus hatte daran Anteil, weil Gott hat Ihn ja erwählt, Christus hat Ihn erwählt. Ich sehe es so für die heutige Zeit: Jeder Nachfolger Christi, welches dieses feste Glaubenzeugnis vom Vater über den Sohn Gottes geschenkt bekommen hat, der gehört zu dem Leib Christi der in Ewigkeit bestehen wird und nicht überwunden werden kann. Eben ein Felsen in der Brandung der Ungerechtigkeit und Finsternis, der bei der Lüge nicht zurückweicht weil das Lebendige Zeugnis in Ihm wirksam ist.

Also ich erkenne zum Beispiel Christen ja nicht daran indem sie mir sagen welche Kirche sie besuchen, ich erkenne sie daran ob sie von der Wahrheit zeugen, ob sie ein Licht sind in der Finsternis, ob sie sich von der Finsternis abwenden, ob sie treu sind, geführt durch den Heiligen Geist und eben nicht bereit sind zu faulen Kompromissen mit der Welt. Somit ist für mich dieser Felsen eben keine Kirche, sondern etwas das über die Kirchengrenzen hinaus diesen Leib Christi sichtbar werden lässt.

Erkenne ich also den Felsen in einem Menschen, das was Christus in Petrus sah, so gehört er für mich zu dem Leib Christi, denn keine Macht überwinden kann und ja solche Christen findet man in allen Kirchen also kann nicht eine Kirche den Fels für sich in Anspruch nehmen.

Lg Kingdom

Novas
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#23 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Novas » So 11. Mär 2018, 12:36

So viele verkopfte Konzepte und graue Theorie, die niemanden retten wird, niemanden befreien und erlösen vom Leiden. Am Ende wird die Religion selbst zum mentalen Gefängnis und Friedhof, anstatt zum Weg ins Leben. Hat Jesus dafür gelebt und sein Leben hingegeben? „Windhauch, Windhauch, sagte Kohelet, Windhauch, Windhauch, das alles ist Windhauch“ (Das Buch Kohelet) Lasst doch mal für einen Moment all das Gerede beiseite und spürt das Leben. Das könnte eine wahrhafte Begegnung mit dem lebendigen Gott sein. Und eine Auferstehung in diesem Moment :thumbup:

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Rilke
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#24 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Rilke » So 11. Mär 2018, 13:00

Helmuth hat geschrieben: Das ist Menschenwerk. Den Sinn der Aussage Jesu bzgl. Kephas auf die Person Petrus zu lenken, von mir ein klares Nein!
Aber sagte er nicht:
Du bist ein Fels, und auf diesen Fels baue ich meine Gemeinde.?
Über den Sinn dieser Aussage könnte man streiten, wenn Jesus den Felsen in einem anderen Kapitel noch einmal erwähnte, aber er erklärte Simon zum Felsen und im selben Atemzug erklärt er, dass auf diesen Felsen die Gemeinde gebaut wird.
Ich frage mich, ob es nicht eher Menschenwerk wäre, die Aussage Jesu von der Person Simon wegzulenken - eindeutiger ginge es doch nicht, denke ich...
Helmuth hat geschrieben: Stellungnahme Paulus:
1Kor 3, 11 hat geschrieben: Denn einen anderen Grund kann niemand legen, außer dem, der gelegt ist, welcher ist Jesus Christus.
Und wenn wir weiterlesen: "Ob aber jemand auf dem Grund mit Gold, Silber, kostbaren Steinen, mit Holz, Heu oder Stroh weiterbaut: Das Werk eines jeden wird offenbar werden; denn der Tag wird es sichtbar machen, weil er sich mit Feuer offenbart. Und wie das Werk eines jeden beschaffen ist, wird das Feuer prüfen. Hält das Werk stand, das er aufgebaut hat, so empfängt er Lohn."
Helmuth hat geschrieben: Viele Aussagen Jesu musst du lernen in ihrer vergeistlichten Form zu erfassen, sonst ist es eben Menschenwerk oder entartet zu weltlicher Theologie. Und andersetis werden wieder Dinge in den Himmel transportiert, welche aber hier passieren. Es ist schon ein G'frett, wenn man Jesus nur im Schädel hat und nicht im Herzen.
Das mit der vergeistlichten Form halte ich für gefährlich: Wenn da steht DU bist ein Fels und auf diesem Felsen (=auf dir) baue ich meine Gemeinde, dann steht das so da. Sobald man nun erklärt, dass man diese Aussage nur in vergeistlichter Form verstehen dürfe, läuft man Gefahr einer menschengemachten Theologie nachzulaufen. Denn viele Geister tummeln sich umher, nicht alle sind gut.
Was ich aber gelernt habe, ist, dass die Worte Jesu Christo die Wahrheit sprechen.
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Verlorener_Sohn
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#25 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Verlorener_Sohn » So 11. Mär 2018, 18:05

Ein protestantisches Problem. Wieder einmal.
Und ein Problem von sola scriptura.
Die Bibel ist TEIL der Tradition. Und nicht ALLEINIGER Teil.
Kirchenlehrer und Kirchenväter (wobei man statt Kirche auch Gemeinde sagen kann) lehrten immer dasselbe.
Ebenso alle Teile der "alten" Kirche. Römisch-katholisch, koptisch, die orthodoxen Kirchen.
Aber seit Luther gilt "Was nicht sein darf, das kann nicht sein."
Nicht nur die RKK hat einen Papst, auch die Kopten haben einen.
Das Amt Petri ist aber in der heutigen Zeit das mächtigere und hat die meisten "Mitglieder".
Kann sich aber ändern, und die orthodoxen übernehmen das Ruder.
Oder die Kopten erleben einen neuen Zulauf.
Dennoch: Da sich all diese auf die ersten Apostel und ihrer Lehre berufen können so wird sich an der allumfassenden Lehre (=katholisch) nichts ändern. Marienverehrung, Heiligenverehrung, Zölibat, etc. sind alles Themen, die in der Kirche als Gemeinde Christi schon seit den Anfängen verwurzelt, erklärt und dogmatisch sind. Selbst Luther z.B. verehrte Maria als ewige Jungfrau und Gottesmutter.

janosch
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#26 Re: Petrus der Fels

Beitrag von janosch » So 11. Mär 2018, 19:09

Rilke hat geschrieben: Jesus sagte wohl (ohne deutsche Übersetzung): Ich aber sage dir: Du bist (der) Fels und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen [...]

Das geht natürlich bis zu Mose Zurück, genau dasselbe art und weise wie Mose den Fels geschlagen hat und das „lebendigen Wasser" (Geistlich Christus) herausgeströmt, rettet das leben des Volkes!

Der Herr bedienet sich immer mit ähnlichen Vergelichen, die Juden zu überzeugen, das er der ersehnte Messias ist. Das war auch Simon sein Beweis, das Jesus ein AT „Geschichte“ synonym an ihm angewendet.

Eigentlich das ist nicht für „Christen“ gedacht sonder für den Juden. Das war sowieso uninteressant bei dem Heiden, sie brauchten auch wenige (gar keine) Gleichnissen Glaube zu kommen! Das war ein Typische Jüdische angelegenheit!

Genau darum sagte Christus am ende, das sie nimanden erzälen dürften das er Jesus der Christus ist.
Es wurde viel vor den Juden absichtlich verheimlicht, wobei bei dem Heiden nicht...

Nun sollte beachten was Christen sehr gern bevorzugen wen um die Juden Geht, das Petrus war „Apostel der Juden“ und nicht der Heiden, dann sollten sie wenigsten bei hier angewendet werden! :roll:

zB. Psalm. 18.32.
Denn wer ist Gott, wenn nicht der HERR, oder ein Fels, wenn nicht unser Gott?

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1Johannes4
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#27 Re: Petrus der Fels

Beitrag von 1Johannes4 » So 11. Mär 2018, 20:13

Verlorener_Sohn hat geschrieben:Die Bibel ist TEIL der Tradition. Und nicht ALLEINIGER Teil. Kirchenlehrer und Kirchenväter (wobei man statt Kirche auch Gemeinde sagen kann) lehrten immer dasselbe.
Insbesondere ab dem 4. Jahrhundert wurden auf Drängen der RKK Andersdenkende als Ketzer verfolgt und hingerichtet und deren Lehren verboten - „lehrten immer dasselbe“ ist also nichts weiter als eine Lüge.

Zum Beispiel der erste „Ketzer“ Priscillian.
Priscillian (lateinisch Priscillianus, deutsch auch Priszillian; * um 340; † 385 in Trier) war ein Theologe von der Iberischen Halbinsel und Bischof von Ávila. Er gründete eine religiöse Bewegung, die strenge Askese für Priester und Laien befürwortete und die Kirche durch Unterordnung unter die Leitung des Heiligen Geistes erneuern wollte. Er war der erste Häretiker des Christentums, der wegen Ketzerei hingerichtet wurde.
[https://de.m.wikipedia.org/wiki/Priscillian]

Verfolgungen ausgesetzt sahen sich hauptsächlich als häretisch eingestufte christliche Glaubensgemeinschaften, darunter die Amalrikaner, Apostelbrüder, Beginen und Begarden, Brüder und Schwestern des freien Geistes, Flagellanten, Fraticellen, Hussiten, Joachimiten, Katharer (Albigenser), Lollarden, Protestanten, Täufer, Waldenser, aber auch kleinere Gruppen oder einzelne Personen mit abweichenden Ansichten, etwa die Heilige Jeanne d’Arc (1412–1431), der Bußprediger Girolamo Savonarola (1452–1498) oder der Naturphilosoph Giordano Bruno (1548–1600). Die neuzeitlichen spanischen sowie portugiesischen Inquisitionsbehörden gingen in erster Linie gegen zum Christentum konvertierte Juden, sogenannte Conversos, oder konvertierte Muslime, die Moriscos, vor.
[https://de.m.wikipedia.org/wiki/Inquisi ... ngsbereich]
Diese Glaubensgemeinschaften sind im Wikipedia-Artikel verlinkt, so dass man sich ansehen kann, was ausreichte um von der RKK verfolgt und verbrannt zu werden.

Bei dieser angeblichen Tradition stellt sich also die Frage, wodurch diese sich ergibt - also dass der Eine als „Kirchenlehrer und Kirchenvater“ gilt und der Andere als Häretiker.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

JackSparrow
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#28 Re: Petrus der Fels

Beitrag von JackSparrow » So 11. Mär 2018, 20:33

Rilke hat geschrieben:Wenn da steht DU bist ein Fels und auf diesem Felsen (=auf dir) baue ich meine Gemeinde, dann steht das so da.
Da dort weder von einer "Kirche" noch von einer "Gemeinde", sondern lediglich von einer ekklesia = Versammlung die Rede ist, dürfte sich der Bauaufwand in überschaubaren Grenzen gehalten haben. Vielleicht ist deshalb auch nirgends überliefert, dass das Jesulein in irgendeiner Weise handwerklich tätig gewesen wäre oder gar auf seinem Kumpel Petros irgendwelche Gebäude errichtet hätte.

läuft man Gefahr einer menschengemachten Theologie nachzulaufen
Deine Theologie wurde wohl von Aliens gemacht?

Was ich aber gelernt habe, ist, dass die Worte Jesu Christo die Wahrheit sprechen.
Bibelstellen, die das Gegenteil behaupten, beispielsweise Johannes 5:31 oder auch Johannes 7:8, muss man eben in vergeistlicher Form zu erfassen lernen.


janosch hat geschrieben:zB. Psalm. 18.32.
Denn wer ist Gott, wenn nicht der HERR, oder ein Fels, wenn nicht unser Gott?
Petros ist also Gott. Na wenn das nicht mal eine schöne Prophezeiung ist.

Rembremerding
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#29 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Rembremerding » So 11. Mär 2018, 20:37

Man kann also festhalten:
Es gibt auch keine biblischen Gründe Petrus nicht als Fels und Nachfolger Christi zu bezeichnen auf der der Herr seine Kirche gründete. Sie ist die eine und apostolische Kirche.
Dies zu bestreiten hat nichts mehr mit den Worten und Willen Jesu zu tun, sondern allein mit dem Protest gegen die katholische Kirche. Alles was unmittelbar nach Petrus kam sind für jene demnach Häretiker.
Somit können sich die Protestler und Besserchristen nun den üblichen polemischen Argumenten widmen, undifferenziert verurteilen und sind nicht mehr an eine Wahrheitspflicht gebunden.
So on ... :yawn:
Nun kann das Thema den üblichen Bashing-Weg gegen die Kirche des Herrn gehen, schade darum.
Dieser katholische User ist hier dauerhaft inaktiv

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Münek
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#30 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Münek » So 11. Mär 2018, 21:23

JackSparrow hat geschrieben:
Rilke hat geschrieben:Wenn da steht DU bist ein Fels und auf diesem Felsen (=auf dir) baue ich meine Gemeinde, dann steht das so da.
Da dort weder von einer "Kirche" noch von einer "Gemeinde", sondern lediglich von einer ekklesia = Versammlung die Rede ist, dürfte sich der Bauaufwand in überschaubaren Grenzen gehalten haben. Vielleicht ist deshalb auch nirgends überliefert, dass das Jesulein in irgendeiner Weise handwerklich tätig gewesen wäre oder gar auf seinem Kumpel Petros irgendwelche Gebäude errichtet hätte.
Da Jesus noch zu Lebzeiten seiner Generation den Anbruch der Gottesherrschaft auf Erden mit Heil und Strafe erwartete, wollte er ganz gewiss keine "Kirche" gründen. Jesus hat das NAHE "Reich Gottes" verkündigt - gekommen ist die KIRCHE, die sich seit Augustinus (354-430) kackfrech mit dem von Jesus verkündigtem Gottesreich identifizierte.

Wenn Jesu das mitgekriegt hätte, würde er in seinem Grab rotiert haben.

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