Petrus der Fels

Themen des Neuen Testaments
Rilke
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#1 Petrus der Fels

Beitrag von Rilke » Sa 10. Mär 2018, 15:33

Hallo liebe Leute,

in Matthäus 16,18 lesen wir, dass Jesus seinen Jünger Petrus zum Felsen erklärt, auf dem seine Kirche gebaut werden soll - die Pforten der Unterwelt werden diese Kirche nicht überwältigen.
Im nächsten Vers lesen wir, dass Jesus dem Petrus den Schlüssel des Himmelreichs gibt - was er auf Erden bindet, wird im Himmel gebunden sein.

Matthäus 16, 18-19:
Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen. Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein.

Mir ist klar, dass die katholische Kirche ihren Machtanspruch in diesen Versen manifestiert. Jedoch würde mich interessieren, wie die übrigen Konfessionen über diesen Vers denken - also Protestanten, Freikirchler, ZJ, etc.

Würde mich über zahlreiche Erklärungen freuen.

Liebe Grüße,
Rilke
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Abischai
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#2 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Abischai » Sa 10. Mär 2018, 15:59

Hast Du eigentlich eine Auffassung zu dieser Anmerkung in der Schrift?
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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AlTheKingBundy
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#3 Re: Petrus der Fels

Beitrag von AlTheKingBundy » Sa 10. Mär 2018, 16:10

Mir ist völlig unklar, wie die RKK darauf ihren Machtanspruch gründen konnte, mal ganz unabhängig davon, dass ihr Handeln stets im Widerspruch zur Schrift stand. Jesus spricht da zu Petrus und zu niemandem sonst.
Beste Grüße, Al

Die reinste Form des Wahnsinns ist es, alles beim Alten zu lassen und gleichzeitig zu hoffen, dass sich etwas ändert.
(Albert Einstein, 1879-1955)

Rilke
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#4 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Rilke » Sa 10. Mär 2018, 16:14

Abischai hat geschrieben:Hast Du eigentlich eine Auffassung zu dieser Anmerkung in der Schrift?
Ich kann dir nur erklären, wie ich es immer verstanden habe:
Die Kirche, die von Petrus aufgebaut wurde, wurde zur mächtigsten Institution der Erde. Sofern ich weiß, hat auch Martin Luther den Vers so verstanden.
Mir selbst ist auch keine andere Erklärung geläufig, deswegen möchte ich die Forenmitglieder nach ihren Auffassungen fragen.
Wenn ich selbst über den Vers nachdenke, so lese ich heraus, dass er eine Kirche aufbauen wollte, deren Fortbestand länger andauern würde als das Leben des Petrus. Den Begriff von Kirche müsste man an dieser Stelle definieren, um zu verstehen, was Jesus von Petrus wollte.
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1Johannes4
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#5 Re: Petrus der Fels

Beitrag von 1Johannes4 » Sa 10. Mär 2018, 16:25

Hallo Rilke,

dieser Ausspruch Jesu ist regelrecht eingebettet in das Bekenntnis des Petrus, dass Jesus der Christus (griech. Übersetzung für Messias) und Sohn des lebendigen Gottes sei. Daher geht es meiner Meinung nach nicht um die Person des Petrus, sondern um dieses Bekenntnis. So wie es auch im AT keinen vergleichbaren Anspruch durch Erbfolge gab, sondern die mangelnde Treue zu Gott solche weltlichen Erbfolgen regelmäßig beendete.
„Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.“
‭‭Matthäus‬ ‭16:16‬ ‭ELB71‬‬
http://bible.com/58/mat.16.16.elb71

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

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Kingdom
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#6 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Kingdom » Sa 10. Mär 2018, 16:57

Rilke hat geschrieben: Mir selbst ist auch keine andere Erklärung geläufig, deswegen möchte ich die Forenmitglieder nach ihren Auffassungen fragen.
Wenn ich selbst über den Vers nachdenke, so lese ich heraus, dass er eine Kirche aufbauen wollte, deren Fortbestand länger andauern würde als das Leben des Petrus. Den Begriff von Kirche müsste man an dieser Stelle definieren, um zu verstehen, was Jesus von Petrus wollte.

Hallo Rilke

Jesus wollte ja, das Reich Gottes hier auf Erden ausbreitet und dies geschieht genau dort wo Menschen verbindlich Ihm nachfolgen. Denn er sagt wenn zwei oder drei in seinem Namen vereint seien, da sei er mitten unter Ihnen.

Gott der Vater gab Petrus eine Erkenntis, wo Jesus selbst bestätigt, das nur der Vater diese Erkenntnis geben kann.

Wenn wir also mal Kirche mit Gemeinschaft der Nachfolger Christi bezeichnen und eben als solche welche auch diese Erkenntnis des Petrus geschenkt bekamen vom Vater, so ist dies der Fels den niemand überwinden kann. Es spielt als keine Rolle welche Weltliche Zugehörigkeit man pflegt, jeder der diese Erkenntnis geschenkt bekommt ist Teil dieses Leibes Christi, welche über Kirchen hinweg wirkt.

Das heisst dieses Bekenntnis das Jesus der Messias ist, das kann man ja weder erkaufen oder durch Geburt in einen Kirche hinein oder durch eine Zugehörigkeit zu einer bestimmten Kirche bekommen, von daher glaube ich, es ist falsch wenn eine Kirche eben davon ausgeht, sie sei allein im Besitz dieser Erkenntnis, weil das stimmt nicht und Jesus sagt sowieso man solle sich nicht erhöhen. Das hat er den Aposteln mehr als einmal eingebläut.

Der Leib Christi ist Vielfältig und gleich so die Gaben und Aufgaben aber jeder der die Erkenntis bekommt vom Vater, der hat das Leben. Der hat diesen Felsen unter den Füssen, welche keine Macht überwinden kann. Der kann auch binden und es ist gebunden.

Von daher baut Jesus seine Kirchen nicht auf den Menschen Petrus aber auf dem Ihm geschenkte Erkenntnis, das er der Sohn Gottes ist, des höchsten und einzigen Gottes. Diese Erkenntnis kann nur der Vater wirken und was der Vater wirkt, das ist der Fels, worauf Christus seine Gemeinschaft (Kirche) baut.

Alles andere wird vergehen aber dieser Fels, diese Erkenntnis Gottes wird nie vergehen.

Lg Kingdom

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Kingdom
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#7 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Kingdom » Sa 10. Mär 2018, 17:00

1Johannes4 hat geschrieben:Hallo Rilke,

dieser Ausspruch Jesu ist regelrecht eingebettet in das Bekenntnis des Petrus, dass Jesus der Christus (griech. Übersetzung für Messias) und Sohn des lebendigen Gottes sei. Daher geht es meiner Meinung nach nicht um die Person des Petrus, sondern um dieses Bekenntnis. So wie es auch im AT keinen vergleichbaren Anspruch durch Erbfolge gab, sondern die mangelnde Treue zu Gott solche weltlichen Erbfolgen regelmäßig beendete.
„Simon Petrus aber antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes.“
‭‭Matthäus‬ ‭16:16‬ ‭ELB71‬‬
http://bible.com/58/mat.16.16.elb71

Grüße,
Daniel.

Dazu kann ich AMEN sagen.

Lg Kingdom

Rilke
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#8 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Rilke » Sa 10. Mär 2018, 17:44

Danke für eure Antworten!

Kingdom hat geschrieben:
Von daher baut Jesus seine Kirchen nicht auf den Menschen Petrus aber auf dem Ihm geschenkte Erkenntnis, das er der Sohn Gottes ist, des höchsten und einzigen Gottes. Diese Erkenntnis kann nur der Vater wirken und was der Vater wirkt, das ist der Fels, worauf Christus seine Gemeinschaft (Kirche) baut.

Alles andere wird vergehen aber dieser Fels, diese Erkenntnis Gottes wird nie vergehen.

Du sagst, dass "dieser Fels" nicht Petrus ist, sondern eine Erkenntnis Gottes. Ist ein interessanter Gedanke!

Petros, πέτρος, heißt aber Fels. Da Jesus kein Griechisch sprach, sondern Aramäisch, nannte er ihn Kephas (aramäisch für Fels).
Für mich ist noch immer fragwürdig, warum Jesus ihn nicht mit bürgerlichem Namen, Simon, ansprach, sondern mit Kephas, was ja gar kein Name ist. Aus dem Kontext werde ich einfach nicht schlau.
Jesus sagte wohl (ohne deutsche Übersetzung): Ich aber sage dir: Du bist (der) Fels und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen [...]
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Helmuth
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#9 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Helmuth » Sa 10. Mär 2018, 18:09

Rilke hat geschrieben: Mir ist klar, dass die katholische Kirche ihren Machtanspruch in diesen Versen manifestiert. Jedoch würde mich interessieren, wie die übrigen Konfessionen über diesen Vers denken - also Protestanten, Freikirchler, ZJ, etc.
Her stimme ich mal Al zu, dass Jesus dezidiert zu Petrus gesprochen hatte. Und er benutzte das Wortspiel auf seinen Namen in vergeistlichter Weise. Der Felsen war eine prophetische Aussage, die sich nicht auf die Person Petrus abstützt, sondern auf den Fels, und dieser ist Christus selbst.

Petrus hätte das allerdings werden können, denn er war jedenfalls der erste Apostel nach Jesus. Allerdings hatte genau dieser Petrus große Schwierigkeiten sich an neue Kulturen der Heiden anzupassen. Er war ein großer Mann Gottes, aber in dieser Sache war er ein alter Schlauch.

Der HG musste ihm zeigen, dass er keinen Unterschied machen sollte zwischen Juden und Römern und er bemühte sich, aber er brachte das einfach nicht. In Antiochia kam es dewegen auch zu einer offenen Konfrontation diesbezüglich mit Paulus (vgl Galater 2.11).

Paulus war für mich der eigentliche Gründer der Heidenkirche, nobody else!

Und Jesus wählte ihn höchstpersönlich aus. Die 11 Apostel hatte sich zuvor selbst einen 12. Apostel gewählt, doch von dem hört und sieht man nichts weiter. Was Paulus hingegen bewirkt hatt,e ging dafür in die ewge Apostelgeschichte ein.

Petrus missionierte nie in Rom, über Paulus lesen wir das am Ende der Apg. Die RKK ist hier völlig irreeleitet, eine sog. Nachfolge des Petrus für sich in Anspruch zu nehmen und das in Rom anstelle Jerusalem. Über den Tod des Petrus rankt die Legende, dass er angeblich in Rom verkehrt gekreuzigt wurde.

Wäre das wahr und historisch gewesen, hätte Gott ein solch gewaltiges Zeugnis in den Bibelkanon aufnehmen lassen müssen, weil hier Gott einen klaren Auftrag für eine Kirche gegeben hätte. So aber ist das alles mehr als nur fraglich. Wir lernen von Jesus, dass die Weitergabe des Evangeliums völlig anders erfolgt und Paulus war derjenige der es verwirklicht und umgesetzt hatte.

Paulus wählte sich Timotheus als Nachfolger und gab ihm folgende Anordnung:
2Tim 2, 2 hat geschrieben: Und was du von mir gehört hast vor vielen Zeugen, das vertraue treuen Menschen an, die fähig sein werden, auch andere zu lehren.
Hier sehen wir gleich 4 Generationen involviert: 1 - Paulus an 2 - Timotheus - der sich 3 - Vertrauenswürdige sucht, die es 4 - auch anderen weitergeben. So ist es auch zu mir vorgedrungen. Die RKK war dabei nur Trittbrettfahrer.

Das geht also über persönliche Beziehung und Jüngerschaft in Liebe, ganz wie Jesus und die Apsotel, ganz wie Paulus und Tomotheus. Die RKK ist also völig irregeleitet, es durch Macht und Hierarchie ersetzen zu wollen.
Zuletzt geändert von Helmuth am Sa 10. Mär 2018, 18:35, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Rilke
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#10 Re: Petrus der Fels

Beitrag von Rilke » Sa 10. Mär 2018, 18:33

Hallo Helmuth! :wave:
Helmuth hat geschrieben: Petrus hätte das allerdings werden können, denn er war jedenfalls der erste Apostel nach Jesus. Allerdings hatte genau dieser Petrus große Schwierigkeiten sich an neue Kulturen der Heiden anzupassen. Er war ein großer Mann Gottes, aber in dieser Sache war er ein alter Schlauch.
Also war das eine Verheißung, die an dem Scheitern des Petrus misslungen ist? So verstehe ich das in deinen Zeilen.

Helmuth hat geschrieben:Über den Tod des Petrus rankt die Legende, dass er angeblich in Rom verkehrt gekreuzigt wurde.
Wäre das wahr und historisch gewesen, hätte Gott ein solch gewaltiges Zeugnis in den Bibelkanon aufnehmen lassen, weil hier Gott einen klaren Auftrag für eine Kirche gegeben hätte. So aber ist das alles mehr als nur fraglich.
Na gut, den Kanon hat bekanntlich die RKK festgelegt, ohne die hätten wir heute keine Bibel im heutigen Sinne. Herrschte deiner Meinung nach in der RKK demnach also einst der Heilige Geist? Aber das geht schon fast OT, darüber können wir auch abseits des Forums schreiben, wenn es keinen großen Bedarf im Forum gibt.

Ich merke, dass es verschiedenste Auffassungen über die Kephas-Stelle gibt. Das ist interessant und es wäre sinnvoll, mehr darüber zu diskutieren.
Mich irritiert, wie schon geschrieben, die Ansprache des Simon von Jesus. Er nennt ihn mit seinem "Spitznamen" - Kephas: Fels.
Jesus sagte "Du bist der Fels, und auf diesem Felsen baue ich meine Kirche."
Weshalb sagte er nicht "Du bist Simon, und auf diesem Felsen baue ich meine Kirche." ?
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

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