Wie entstand das NT?

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Helmuth
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#21 Re: Wie entstand das NT?

Beitrag von Helmuth » Fr 16. Mär 2018, 07:41

Abischai hat geschrieben:Es ist eben die Aufgabe der Theologie (und damit ist echte Schriftsachkunde genau so gemeint!), diese Dinge herauszufinden.
Ja so sollte es sein und aufrechte vom Heilige Geist geführte Brüder gab es immer. Nur waren diese nicht die Entscheidungsträger, sondern die Bischöfe aus dem 2. bis 5. Jh. n. Chr. Es zeichnete sich der bis heute gültige klerikale Absolutheitsanspruch des obersten ihrer Hirten ab. Ich sehe da keine Führung dieser Männer durch den Heilige Geist sondern einen Kampf um die Vorherrschaft in Sachen Theologie und Dogmatik.

Das war im 1. Jh. noch anders. Man stritt natürlich auch über die Wahrheit, wie wir heute z.B. hier im Forum um das rechte Verständnis ringen, aber man trug es zusammen und dann urteilte man entweder gemeinsam darüber oder der Heilige Geist leitete die Entscheidung. Ein Musterbeispiel war das erste Konzil zu Jerusalem über die Beschneidungssthematik. Und hier lesen wir wie es z.B. Paulus für Korinth angeordnet hatte:
1Kor 14, 29 hat geschrieben: Propheten aber laßt zwei oder drei reden, und die anderen lasst urteilen.
Die prophetische Gabe ist nicht im alleinigen Besitz des Vorstandes, sondern sie ist zugeteilt durch den Heiligen Geist. Und eine Aufgabe in der Gemeinde ist es diese zu erkennen und auch anzuerkennen. Doch was immer diese sagen, es ist zu überprüfen. Dabei hat nicht automatisch der Bischof das letzte Wort.

Abischai hat geschrieben: Wenn man bedenkt, daß z.B. das sog. "Thomasevangelium" nicht im Kanon der Bibel aufgenommen worden ist, und wenn man diese Schrift heute betrachtet, dann ist das ein versöhnliches Zeichen dafür, daß die Brüder damals richtig gehandet haben, als sie diese Schrift nicht einbezogen haben, auch keine Texte der Gnosis.
Das Thomasevangelium wurde rasch entlarvt, aber es gab noch wesentlich strittigeres Material, wie die Klemensbriefe oder eine sog. Petrus Offenbarung, aus der man die katholische Vorstellung über die Hölle in Umlauf brachte.

Hingegen waren z.B. die beiden Petrusbriefe oder der Hebräerbrief, die wir heute zweifelsfrei anerkennen, damals umstritten, ebenso der Judasbrief, den ich heute noch bedenklich finde und auch die viel strapazierte Offenbarung des Johannes. Sie erzeugt heute so die meisten Irrlehren im Leib.

Wie sehr ein Bischof Athanasius von der Art antichristlichen Gedankenguts beeinflusst war, zeigt das ihm zugeschriebene Glaubensbekenntnis, das am Konzil zu Nicäa für unumstößlich verbindlich erklärt hatte. Dieses legt auch fest, dass alle, die es nicht derart "katholisch" sehen verdammt sind. Das ist ein deutlich satanischer Geist. In der Art verbannen heute noch solche Nachfolge-Trinitarier Andersenkende, siehe bibel.com.

Und so eine Gemeinschaft entscheidet, was der Kanon ist? Das sei Ferne!
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Rilke
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#22 Re: Wie entstand das NT?

Beitrag von Rilke » Fr 16. Mär 2018, 08:00

Helmuth hat geschrieben: Und so eine Gemeinschaft entscheidet, was der Kanon ist? Das sei Ferne!
Hallo Helmuth! :wave:
Der Server meiner Uni spinnt gerade, deswegen finde ich Zeit für einen kleinen Beitrag meinerseits:
Das muss man alles im Fenster der Zeitgeschichte betrachten. Zu jener Zeit gab es nicht "so eine Gemeinschaft", sondern es gab die Christengemeinde, den einen und einzigen Leib in Jesus, durch den der Heilige Geist wirkte.
Nicht die Gemeinschaft entschied, was der Kanon ist, sondern der Heilige Geist leitete den Athanasius, als dieser den Kanon mehr oder minder feierlich verkündete. Dass die damalige Christenheit noch ungeteilt war, war den damaligen Christen ein Segen, glaube ich. Paulus rief ja alle Gläubigen dazu auf, zusammenzuhalten und sich nicht in hunderttausende Gruppen zu zerteilen. Das hat nie so wirklich funktioniert...
Im 4. Jahrhundert stand der Kanon schließlich fest. Der Heilige Geist hatte gewirkt und nur durch dieses Wunder blieben uns die wunderbaren Bücher des AT und NT erhalten.
Ist halt meine ganz persönliche Vorstellung von der Sache. :thumbup:
Meine Schafe hören meine Stimme, und ich kenne sie, und sie folgen mir, und ich gebe ihnen ewiges Leben, und sie gehen nicht verloren in Ewigkeit, und niemand wird sie aus meiner Hand rauben. - Joh 10, 27-28

Ziska_Deleted

#23 Re: Wie entstand das NT?

Beitrag von Ziska_Deleted » Fr 16. Mär 2018, 08:57

Helmuth hat geschrieben:
Ziska hat geschrieben:Zum besseren Verständnis könnte man jetzt die einzelnen Schriften des NT aufzählen mit Datum der Niederschrift.
Sorry aber die ZJ haben hier für mich hier keine historische Kompentenz wegen ihrer unbiblischen Kurzsichtigkeit. Da sind mir noch lieber neutrale Wissenschafter die vorurteilslfrei herangehen. Du hast zuerst den Beweis zu erbringen , dass die ZJ Quellen einer historischen Überprüfung standhalten.
.
Hallo!
Ich habe dir nur einen Vorschlag gemacht. Von ZJ Quellen war überhaupt nicht die Rede! :yawn:

Nun habe ich selber versucht eine Zeittafel zur Entstehung des NT zu finden. Auf vereinzelten Seiten wird man fündig.

http://www.mannakorn.de/de/mannawiki/di ... -testament

Hier ein Bild mit ungefähren Angaben.
Da kannst du optisch sehen, wie viele Bibelbücher des NT schon existiert haben, als Paulus seine Aussage machte, dass die "Ganze Schrift von Gott inspiriert" ist.
Bild
Zuletzt geändert von Ziska_Deleted am Fr 16. Mär 2018, 09:07, insgesamt 1-mal geändert.

Helmuth
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#24 Re: Wie entstand das NT?

Beitrag von Helmuth » Fr 16. Mär 2018, 09:06

Rilke hat geschrieben: Nicht die Gemeinschaft entschied, was der Kanon ist, sondern der Heilige Geist leitete den Athanasius, als dieser den Kanon mehr oder minder feierlich verkündete.
Das Glaubensbekenntnis wird ihm zwar zugeschrieben, also heißt es so, nur gilt seine Verfasserschaft als nicht gesichert. Die Kircheautorität hatte der Bischof von Alexandrien inne und die politischen Zügel hielt Kaiser Konstatin in der Hand, der auch 325 n. Chr. das Konzil von Nicäa einberufen hatte. Wie auch immer, es wurde neben vielen anderen Dingen beschlossen. Die Liste der Beschlüsse sind typisch dogmatisch und etliche sind unbiblisch im heutge Sinne. Sorry, ich erkenne darin keine Leitung von oben.

Ich zitere aus wikipedia, mir wohl des Umstandes bekannt, dass es keine gesicherte historische Quelle ist. Wer sie kennt lege sie bitte vor:
wikipedia hat geschrieben: Doch soll Kaiser Konstantin die Diskussionen mit der expliziten Feststellung beendet haben, dass „der Sohn eines Wesens mit dem Vater“ sei, so dass nahezu alle Bischöfe, die anderer Meinung gewesen waren, nachgegeben hätten.
https://de.wikipedia.org/wiki/Erstes_Ko ... Nic%C3%A4a

Wenn das stimmt, dann ist eben nicht so, dass der HG hier leitete, sondern es entstand die Eingung unter politischem, weil Konstatin diese eingefordert hatte. Sich dem Kaiser zu widersetzen kann das Todesurteil nach sich ziehen und die waren damit nicht zimperlich. Was dabei für ein Ergebnis erzeilt wurde, ich denke das war damit zweitrangig. Ich sage dir nun, niemand zwingt den Heiligen Geist, niemand! Hier widerspreche ich dir entschieden.

Rilke hat geschrieben: Im 4. Jahrhundert stand der Kanon schließlich fest. Der Heilige Geist hatte gewirkt und nur durch dieses Wunder blieben uns die wunderbaren Bücher des AT und NT erhalten.
Das stimmt nicht, der Streit ging weiter und erst im 5. Jh kam der Kanin in der heutigen Form zustande. Doch das Probel war, dass damit das Dogma der Trinität etabliert wurde, ein Grundübel des gesamten Chrstentums. Daran glaubst, soweit ich weiß auch du nicht.

Es zeigt sich in der weiteren Krichengeschichte, dass in ihr kein Friede einkehrte sondern das Ringen um die Kirchenautorität sich nach und nach zum grenzenlosen Satanismus entwickelte, bis man Andersdenkene sogar verbrannte und die Lossprechung von seinen Süden als Geschäftsmodell anbot. "An den Früchten werdet ihr sie erkennen ..."

Es war klar, dass Gott mit Luther eine Abspaltung vorgenommen hatte, wenn er auch er in seinen letzten Lebensjahre wieder extrem abgefallen ist. Er brachte mit der Deutschübersetzung die Kaononisierung des AT wieder ins Spiel. Im Grunde genommen ist er bis heute nicht abgeschlossen. Du respekterst z.B. Bücher aus dem AT, die ich nicht anerkenne.

Ein gutes Indiz ist, wie ich nun jüngst herausgefunden habe, dass die beide ältsten das NT beinhaltenden Codizes Sinaticus und Alexandrinus bereits nicht einheitlch waren. Es gab also nie eine gemeinsam verbindliche Textgrundlage.

So ist es in der Tata so, das der Heilige Geist übernatürlich am Wirken war, sodass wir anhand der heutigen Biblelvorlagen durchaus die Wahrheit herauslesen können, aber eine sogenannte Unumstößlichkeit der Schrift, in allen ihren Aussagen, werde ich nie unterschreiben. Es wäre gut würde man einmal damit anfagen , die kleinste gemeinsame Basis zu finden. Denn diese gibt es ja. Dann hätte man z.B. mit 90% des Textes 100% Gewinn Man streitet ohnehin nur über den Tellerrand, auf dem sich keine Suppe befinden kann.

Genau so hatte Paulus "alle Schrift, von Gott eingegeben ...." mit Sicherheit auch niemals gemeint. Sondenr der zweite Teil der Aussage ist da,s was er damit eingeltich verkünden wollte. Ich zitiere:
2Tim 3, 16-17 hat geschrieben: ... nütze zur Lehre, zur Überführung, zur Zurechtweisung, zur Unterweisung in der Gerechtigkeit, auf dass der Mensch Gottes vollkommen sei, zu jedem guten Werke völlig geschickt.
Wenn das die Schrift nicht bewirkt, dann ist entweder deine persönliche Leitung durch den HG falsch (dann nützt selbst alle Korrektheit aller Schrift nichts) oder es tatsächlich auch Schrift falsch und man folgt einer falschen Grundlage. So mein heutiger Erkenntnisstand.

Darum lese ich heute alles so, dass mir der HG selbst die Wahrheit diesbezüglich eingeben muss. Was ich nicht verstehe, lehne ich nicht von vornerherein ab, nur gehört es dann nicht zu meinem sog. inneren Bekenntnis.
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 16. Mär 2018, 09:15, insgesamt 2-mal geändert.
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#25 Re: Wie entstand das NT?

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Fr 16. Mär 2018, 09:12

Paulus zitiert Jesus mit Verweis auf die Schrift, in einer Aussage, die nur im Lukasevangelium zu finden ist.

https://www.bibleserver.com/text/ELB/1.Timotheus5.18
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Lukas10,7
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#26 Re: Wie entstand das NT?

Beitrag von Otto » Fr 16. Mär 2018, 09:25

Ziska hat geschrieben:Hallo!
Ich habe dir nur einen Vorschlag gemacht. Von ZJ Quellen war überhaupt nicht die Rede! :yawn:
Hallo Ziska, erstens hast du wieder „Hallo!“ geschrieben (nicht gut) zweitens bist du (nach Helmuth) als JZ disqualifiziert was zu dem Thema zu schreiben weil a) „ZJ haben keine historische Kompetenz“ b) bist „unbiblisch kurzsichtig“ c) „bist nicht neutral“ d) „hast Vorurteile“ ach ja, du hast auch nicht den H. Geist. Wogegen Helmuth überhaupt keine Vorurteile (gegen dich z,B.) hat und er hat den Geist.......
LGrüße von Otto

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#27 Re: Wie entstand das NT?

Beitrag von Helmuth » Fr 16. Mär 2018, 09:43

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Paulus zitiert Jesus mit Verweis auf die Schrift, in einer Aussage, die nur im Lukasevangelium zu finden ist.

https://www.bibleserver.com/text/ELB/1.Timotheus5.18
https://www.bibleserver.com/text/ELB/Lukas10,7
Das erste Zitat stammt von Mose, das zweite von Jesus, soweit so klar. So sehen wir das vom Kontext her auch.

Und es ist auch ein schöner Einwand (den ich bereits kenne). Aber was beweist er?

- dass das Lk-Evangelium vorhanden war und Paulus daraus zitiert?
- dass die Logienquelle tatsächlich als solche exsitert hatte?

Einen Beweis für das eine oder könnte man nur erbringen, hätte Paulus Lukas namentlich in seinem Zitat miterwähnt, oder man hätte das Manuskript oder zumindest eine Abschrft des Lk-Textes oder der Q -Textes bei ihm vorgefunden. Genau das haben wir nicht, weder das eine noch das andere. Somit bleibt es Spekulation. Wichtiger ist aber ohnehin der Kontext, das zeigt mir, das Inspiration in der Tat etwas ist, das von oben kommt.

Otto hat geschrieben: Hallo Ziska, erstens hast du wieder „Hallo!“ geschrieben (nicht gut) zweitens bist du (nach Helmuth) als JZ disqualifiziert was zu dem Thema zu schreiben weil a) „ZJ haben keine historische Kompetenz“ b) bist „unbiblisch kurzsichtig“ c) „bist nicht neutral“ d) „hast Vorurteile“ ach ja, du hast auch nicht den H. Geist. Wogegen Helmuth überhaupt keine Vorurteile (gegen dich z,B.) hat und er hat den Geist.......
Wenn das deine sachdienlichen Beiträge hier werden, dann erspare sie uns bitte, also bitte nicht nur mir, sondern uns allen.

Was Ziska betrifft, ermutige ich sie ein wenig mir nicht nur mit den für mich unseligen JZ-Dogmatiken hier reinzuposten, und siehe da sie macht das, die Gute. Und dafür danke ich ihr und lobe ich sie auch. :clap:

Ich werde mir daher ihren Beitrag ansehen und auch Stellung dazu nehmen, das braucht aber etwas Zeit. Deiner kommt in den Gulli, aber vielleicht kommt da noch was, das würde mich freuen!
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 16. Mär 2018, 09:45, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#28 Re: Wie entstand das NT?

Beitrag von Otto » Fr 16. Mär 2018, 09:45

Helmuth hat geschrieben:Wenn das die Schrift nicht bewirkt, dann ist entweder deine persönliche Leitung durch den HG falsch (dann nützt selbst alle Korrektheit aller Schrift nichts) oder es tatsächlich auch Schrift falsch und man folgt einer falschen Grundlage. So mein heutiger Erkenntnisstand.

Darum lese ich heute alles so, dass mir der HG selbst die Wahrheit diesbezüglich eingeben muss. Was ich nicht verstehe, lehne ich nicht von vornerherein ab, nur gehört es dann nicht zu meinem sog. inneren Bekenntnis.

Also die Referenz ist tatsächlich nicht die Schrift, sondern dein eigener Geist (?)

Helmuth hat geschrieben:Wenn dass deine sachdieniche Beiträge sind, dann erspare sie uns bitte., alos nicht nur mir, sondern uns allen.

Seit wann bist du "Alle"?
Zuletzt geändert von Otto am Fr 16. Mär 2018, 09:50, insgesamt 1-mal geändert.
LGrüße von Otto

Rembremerding
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#29 Re: Wie entstand das NT?

Beitrag von Rembremerding » Fr 16. Mär 2018, 09:48

Rilke hat geschrieben: Nicht die Gemeinschaft entschied, was der Kanon ist, sondern der Heilige Geist leitete den Athanasius, als dieser den Kanon mehr oder minder feierlich verkündete.
Betrachtet man heute den Kanon, dann kann nur der Hl. Geist am Werk gewesen sein. Deshalb dieses einheitliche Bild in Lehre (Vernunft) und Glaube. Ein Zweifel am Kanon fusst meist auf Misstrauen gegenüber die Kirche des Herrn.
Historische Forschung hat schon viele der Verschwörungstheorien hinsichtlich Kanonfindung und weltliche Einflüsse in den Konzilien entlarvt.

Ebenso verhält es sich mit den Glaubensbekenntnis des Athanasius. Es setzte sich gegen alle häretische Strömungen durch, obwohl damals nur eine Minderheit dem zustimmte. Athanasius wurde aufgrund seines Glaubensbekenntnisses mehrmals verbannt und abgesetzt.
Aus heutiger Sicht ist es geradezu ein Wunder (eben des Hl. Geists), dass sich die reine kirchliche Lehre und nicht die Häresien durchsetzten.

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Helmuth
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#30 Re: Wie entstand das NT?

Beitrag von Helmuth » Fr 16. Mär 2018, 10:08

Rembremerding hat geschrieben: Betrachtet man heute den Kanon, dann kann nur der Hl. Geist am Werk gewesen sein.
So sehe ich das auch. Aber die Texte sind allesamt nicht aus der Hand der Kircheväter des 2 Jh und danach, sondern ausschließlich die der Nachfolger aus dem 1. Jh. Das Zusammesellen ist nichtr dasslebe wie das Verfassen. Erkenne bitte diesen grundlegenden Unterschied. Es heißt nicht "alle Zusammenstellung" sondern "alle Schrift"!

Sämtliche Schrift beginnend mit Klemens wurde als unbibilsch verworfen. Gibt das nicht zu denken?

Somit führte Gott seine Hand wunderbar an Jesus, der nur mündlich lehrte, dann an seinen Aposteln, von denen die meisten in dieser Tradition sein Werk auf diese Art fortsetzten. Die Schriftgelehrten selbst kommen nicht aus den Reihen der Jünger, schon gar aus der RKK, sondern da wäre zuerst zu nennen der Apsotel Paulus, der Briefe schrieb und der Grieche Lukas, der Arzt, dem wir ein Evangelium verdanken und die wunderbare Apstelgeschichte.

Seine Rechechen über das Gottesdienstwesen aus dem AT, mt denen er einleitend beginnt und danach die Apostelgeschichte sind Musterbelege sauberer schriftkundiger und historischer Kenntnis. Ich sehe es so: Lukas wurde zum Historiker und Johannes zum Evangelisten bestellt

Ob Markus und Matthäus ihre Evangelien selbst geschrieben haben, dafür fehlt einfach ein Bezug zu deren Autorenschaft, entweder in der Einleitung bzw. in abschließenden Worten. Diese haben wir für Lukas und Johannes. Mehrmalige Verweise von Paulus auf Lukas in seinen Briefe, als auch der dezente Hinweis als Arzt, zeigen mir, dass diese die Schriftkundigeren, d.h. Gebildeteren waren.

Im Codex Sinaticus findet sich interessanterweise folgende einleitende Überschrift:

Evangelium "nach" Matthäus. Der Zusammesteller der Codex bezeugt also nicht Matthäus als Verfasser, sonst schriebe er "von" Matthäus. Es kann sich bei Mk. und Mt. also durchaus um Zusammenstellungen ihrer Worte handeln, die zwar aus dem Munde dieser Evangelisten stammen, andere dann aber erst zu Papier gebracht haben.
Zuletzt geändert von Helmuth am Fr 16. Mär 2018, 10:24, insgesamt 1-mal geändert.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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