Wie entstand das NT?

Themen des Neuen Testaments
Helmuth
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#1 Wie entstand das NT?

Beitrag von Helmuth » Do 15. Mär 2018, 11:28

Liebe Forenfreunde und Interessierte!

Seit längerer Zeit interessiere ich mich für die Entstehung de NT. Der Text, der uns heute vorliegt, entstand aber nicht sofort, sondern entwickelte sich allmählich mit der Zeit. Ab dem 4. Jh. liegt zum ersten Mal ein Gesamtdokument des NT als Codex Sinaiticus vor.

Erst im 19. und 20. Jh erhielt man Zugang zum Katharinenkloster am Sinai (da es stets in moslemischer Hand war), in dem dieser Codex (soweit ich mal weiß) im Original gefunden wurde, und man fand dabei viele weitere Papyri noch älteren Datums, die aber nur fragmentarische Textteile aus den einzelnen Schriften enthalten.

Aus dem 1. Jh. selbst sind keine Texte erhalten. Das macht es für die Forschung auch sehr schwierig. Man ist also großteils auf den Text der Bibel selbst angewiesen, um darüber Näheres zu erfahren. Ich bin heute z.B. der Auffassung dass "alle Schrift" ist von Gott inspiriert (Paulus in 2 Tim. 3.16) nicht unbedingt mit "allen" Schriften aus dem NT zusammenhängen muss. Als Paulus das niederschrieb kannte er doch noch gar nicht "alle"! Nur mal zum Nachsinnen.

Ich selbst bin kein Wissenschaflter, außer wenn man das kontinuierliche Bibellesen; Gebet und darüber nachsinnen auch "Wissenschaft" nennen würde. Ich lade geren dazu ein, gemeinsam den Wissenstand zu erweitern, wiel ich glaube, Gott lehrt uns auch dadurch. Ich starte mal mit einer spezifischen Frage:

Es wird von den Historikern immer von einer sogenannten "Logienquelle" gesprochen? Näheres mal hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Logienquelle_Q

Gab es die, oder wie soll man das deuten? Ich freue mich auf rege Beteiligung.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Abischai
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#2 Re: Wie entstand das NT?

Beitrag von Abischai » Do 15. Mär 2018, 17:11

Lieber Helmuth!

Von dieser sog. Logienquelle habe ich noch nie was gehört, ist aber eine Annahme der Theologie, von mir aus...
Ich habe schon immer mal angedeutet, daß es Grund zu der Annahme gibt, daß z.B. Johannes zunächst in aramäisch geschrieben und später erst ins Griechische übersetzt worden ist. Für einige Detailbetrachtungen ist das von Belang.

Wie es zum Kanon der Bibel kam, weiß ich nicht, wird irgendwann von schlauen und ernsthaften Brüdern erfolgt sein.
Was den codex sinaiticus angeht, so verführt der durch seine Vollständigkeit zu der liebgewordenen Annahme, er müsse DER Urtext sein.
Das ging in dem Trubel um die Auffindung seinerzeit aber etwas durcheinander. Ein wertvoller codex wird nicht einfach achtlos weggeworfen, es sei denn, die Hüter der Schriften haben einen guten Grund dafür. Und Tischendorf soll ihn ja im Mülleimer gefunden haben. Die GEschichte von Jesus und der Ehebrecherin (Joh.8) kommt darin z.B. gar nicht vor, auch das Ende von Markus 16 nicht. Das ist dann doch etwas fragwürdig...

Um gewisse Dinge auf Plausibilitöt zu prüfen muß man ganz einfache Fragen stellen:
Wie wahrscheinlich ist es, daß ein oft verwendetes Manuscript im Original vorliegt? Es ging durch viele Hände und wurde viel "angefaßt" und oft abgeschrieben. Es ist unwahrscheinlich. Von wirklich guten Schriften können nur jüngere Abschriften existieren, da die älteren einfach "zerlesen" sind.
Die Vollständigkeit ist auch kein Argument.

Ich gehe davon aus, daß die uns vorliegenden Schriften des Neuen Bundes Verschriftungen langer mündlicher Überlieferung oder direkte Mitschriften sind. Lukas beschreibt seine Arbeit ja sehr präzise.

Die Genauigkeit, mit der früher Überlieferungen erfolgt sind gibt Grund zu der Annahme, daß - egal wann nun die Verschriftung erfolgte - sie sehr nahe am "Original" sein dürfte.

Der wohl interessanteste Beleg für diese Genauigkeit mündlicher Überlieferung ist die "Jesaja-Rolle". die weit über 1.000a verschollen war. Bei späterem Vergleich fanden sich nur unbedeutende und wenige Abweichung zur Schrift.

Immer wenn eine Schrift bearbeitet wurde und von einem großartigen Sponsor beauftrag, muß man die Frage stellen, "qui bono ?"
Spätere Bearbeitungen der Bibel durch irgendwelche Herrscher waren gerne mal etwas milder bezüglich der Regenten. Diese Differenz findet sich zwischen den "oströmischen" und den "weströämischen" Texten, die recht einfach auf Plausibilität zu prüfen sind.

Es gibt da eine gute Ausarbeitung von Marcel de la Croix "von Gott inspiriert, von Menschen revidiert".

Liebe Grüße,
Tobias
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Ziska_Deleted

#3 Re: Wie entstand das NT?

Beitrag von Ziska_Deleted » Do 15. Mär 2018, 17:55

Hallo Helmuth,
Als Paulus und auch Petrus sagten, dass die Schrift von Gott inspiriert sei, waren außer das Evangelium des Johannes, die Briefe des Johannes und die Offenbarung waren das Nt schon geschrieben...

Ist es nicht ein Wunder, dass wir bis heute die ganze heilige Schrift haben? Trotz der Gegnerschaft?

Jehova hat dafür gesorgt, dass alle Bibelbücher, deren Schreiber er inspiriert hat,
zusammengestellt wurden und bis heute erhalten blieben.

Satan würde es gefallen, wenn man die Bibel anzweifeln würde.

Nachtrag: „ war das NT „
Wurde von mir zum besseren Verständnis eingefügt.
Zuletzt geändert von Ziska_Deleted am Do 15. Mär 2018, 18:16, insgesamt 2-mal geändert.

Abischai
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#4 Re: Wie entstand das NT?

Beitrag von Abischai » Do 15. Mär 2018, 18:09

Die Offb. wurde 90 n.Chr. geschrieben, wo also hast Du das her?
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Ziska_Deleted

#5 Re: Wie entstand das NT?

Beitrag von Ziska_Deleted » Do 15. Mär 2018, 18:12

Abischai hat geschrieben:Die Offb. wurde 90 n.Chr. geschrieben, wo also hast Du das her?
Eben...
Etwas genauer ausgedrückt:
Außer das Evangelium des Johannes, die Briefe des Johannes und die Offenbarung, waren das NT schon geschrieben.

Abischai
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#6 Re: Wie entstand das NT?

Beitrag von Abischai » Do 15. Mär 2018, 18:43

Dennoch bezog Paulus sich mit seiner Mahung auf die Schriften des Alten Bundes.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Helmuth
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#7 Re: Wie entstand das NT?

Beitrag von Helmuth » Do 15. Mär 2018, 21:00

Abischai hat geschrieben: Von dieser sog. Logienquelle habe ich noch nie was gehört, ist aber eine Annahme der Theologie, von mir aus...
Nein, ausnahmsweise mal nicht der Theologie, sondern der seriösen Textforschung, genauer Quellenforschung. Eine Theorie ist was sie ist. Da es nun einmal die Originale nicht mehr gibt, geht man besten vom Kontext selbst aus. Was steht denn drin? Das ist ja wohl das Allerwichtigste. Und hier gibt es Hinweise.

Es spricht einiges dafür, dass es tatsächlich eine virtuelle Logienquelle gegeben hat. Das klingt hochtrabend, meint aber im Grunde nur das, was mündlich hängengeblieben ist, bevor es niedergeschrieben wurde. Man nimmt alle Ausprüche, die man gehört hat und sammelt sie. Genau so wie man einst über Salomo die Sprüchesammlung angelegt hat.

Warum? Weil der Mann einfach weise war, und bei Jesus, weil er einfach der wichtigste Mensch auf Gottes Erdboden ist, der es also in jeder Hinsicht wert ist, dass man alles, was er je sagte sich in Erinnerung ruft, und wäre es noch so eine scheinbare Belanglosigkeit. Johannes endet sein Evangelium eindrucksvoll so:
Joh 21,25 hat geschrieben: Es sind aber auch viele andere Dinge, die Jesus getan hat, und wenn diese alle einzeln niedergeschrieben würden, so würde, dünkt mich, selbst die Welt die geschriebenen Bücher nicht fassen.
Jesus hatte vorausgesagt, der Heilige Geist werde uns an alles erinnern, was er gelehrt hatte. Hier sehen wir den Grundcharakter der Inspiration der Texte. Gott ruft uns in Erinnerung, in jeder Generation (HImmel und Erde ... meine Worte werden nie vergehen). :idea:

Abischai hat geschrieben: Ich habe schon immer mal angedeutet, daß es Grund zu der Annahme gibt, daß z.B. Johannes zunächst in aramäisch geschrieben und später erst ins Griechische übersetzt worden ist. Für einige Detailbetrachtungen ist das von Belang.
Möglich, aber auch hier wäre deine Aussage zunächst als "Theorie" einzustufen. Welche Anhaltspunkte hast du? Und wäre es von Belang? Ich erachte die Sprache selbst nicht von Belang, sondern den Kontext.

Abischai hat geschrieben: Die GEschichte von Jesus und der Ehebrecherin (Joh.8) kommt darin z.B. gar nicht vor, auch das Ende von Markus 16 nicht. Das ist dann doch etwas fragwürdig...
Danke, das wusste ich noch nicht. Aber das zeigt wieder, dass es keinen perfekten Text jemals geben wird. Thema Irrtumslosigkeit. Es gibt keinen einzigen wahren Kanon! Darum wird die Wahrheit über mehrere Wege gut bezeugt. Was sich widerspricht muss daher geprüft und dann selektiert werden.

Abischai hat geschrieben: Ich gehe davon aus, daß die uns vorliegenden Schriften des Neuen Bundes Verschriftungen langer mündlicher Überlieferung oder direkte Mitschriften sind. Lukas beschreibt seine Arbeit ja sehr präzise.
Ich stufe Lukas genau aus diesem Grund als den besten Historiker des NT ein. Ich gehe daher gerne von seinen beiden Schriften aus und bewerte von ihnen aus die anderen. So bin ich auch zum Schluss gekommen, dass etwas mit Mt. 1 und 2 nicht stimmt. Ich suche nicht krampfhaft den Text zu verteidigen, sondern die Wahheit. Genau hier hilft Forschung wunderbar, wenn man lernt wie eine Schrift überhaupt zustandegekommen ist.

Das für mich wichtigste bleibt der Kontext selbst. Dieser muss sich mit dem was dir der HG lehrt in Einklang befinden. Wenn sich was spießt, dann kann es sein, dass dein Verständnis falsch ist, oder was bliebe als Alternative? Nur die, dass der Text falsch wäre. Und hier messe ich es daran, was ein Verständnis in einem Glaubigen für Früchte hervorbringt. Jesus sagte: An den Früchten werdet ihr erkennen ...

Textkritik ist also in meinen Augen durchaus eine Aufgabe, die uns Gott anbefohlen hatte. Nicht für jedermann, sondern für Berufene. Es ist nicht Kritik an Gott, sondern Gottes Dienst durch Menschen, damit dieser Gottes Wort respektiert, pflegt und hegt und der Nachwelt übergibt.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Ziska_Deleted

#8 Re: Wie entstand das NT?

Beitrag von Ziska_Deleted » Do 15. Mär 2018, 21:19

Abischai hat geschrieben:Dennoch bezog Paulus sich mit seiner Mahung auf die Schriften des Alten Bundes.
Hallo!

Dann ist also nur das AT von Gott inspiriert?

Und die Evangelien, die Briefe des Paulus, des Judas, des Jakobus und des Petrus etwa nicht?

Das Johannesevangelium, die Apostelgeschichte, die Briefe des Johannes und die Offenbarung etwa auch nicht?

Helmuth
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#9 Re: Wie entstand das NT?

Beitrag von Helmuth » Do 15. Mär 2018, 21:54

Ziska hat geschrieben: Und die Evangelien, die Briefe des Paulus, des Judas, des Jakobus und des Petrus etwa nicht?

Das Johannesevangelium, die Apostelgeschichte, die Briefe des Johannes und die Offenbarung etwa auch nicht?
Ziska btte lass den kindischen Unsinn. Abischai hat hier ein anderes Level als du. Das sind eilte Sticheleien und keine fundierte Fragen und Beiträge hier.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Ziska_Deleted

#10 Re: Wie entstand das NT?

Beitrag von Ziska_Deleted » Do 15. Mär 2018, 22:16

Helmuth hat geschrieben:
Ziska hat geschrieben: Und die Evangelien, die Briefe des Paulus, des Judas, des Jakobus und des Petrus etwa nicht?

Das Johannesevangelium, die Apostelgeschichte, die Briefe des Johannes und die Offenbarung etwa auch nicht?
Ziska btte lass den kindischen Unsinn. Abischai hat hier ein anderes Level als du. Das sind eilte Sticheleien und keine fundierte Fragen und Beiträge hier.
Hallo!

WOW.....! :shock: „Wovon das Herz voll ist, fließt der Mund über“. :roll:

Du mußt ja nicht antworten! Du darfst meine Fragen gerne ignorieren... :lol:

Ich möchte gerne wissen, ob Abischai davon überzeugt ist, dass die oben genannten Bibelbücher des neuen Testamentes von Gott inspiriert sind oder nicht!

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