Die Augenzeugen Jesu

Themen des Neuen Testaments
Helmuth
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#31 Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitrag von Helmuth » Mi 4. Apr 2018, 18:27

PeB hat geschrieben: Absolut richtig. Aber es ist von Relevanz, dass Natur- und Geisteswissenschaften sich in unterschiedlichen Erkenntnisräumen bewegen.
Ja, du bist ein wenig betriebsblind (nicht böse gemeint, bin ich als Techniker auch). Im Falle der Untersuchung auf Augenzeugen haben wir es aber mit dem Feld juristischer Beweisbarkeit zu tun. In welchem Erkenntnisraum bewegt sich das?

Es geht darum, ob Kain tatsächlich einen Mord begangen oder erzählt uns der Bericht nur eine fiktive Geschichte? Oder wenn es um Jesus geht. Hat er tatsächlich Kranke geheilt oder will man ihn nur falsch verherrlicht darstellen?

Mit anderen Worten, die Glaubwürdigkeit der Augenzeugen ist gefragt, weniger theoretische Erkenntnisräume. Somit Fakten und Tatsachen, ähnlich einer Gerichtsverhandlung, die anhand von Augenzeugen und Indizien nach Beweisen sucht, ob etwas wahr oder nicht wahr war.

Der klassiker: Jesu Auferstehung. Augenzeugen berichten davon. Andere schreiben das nieder. Hat es sich nun ereignet oder nicht? Kann man den Augenzeugen und den Evangelisten trauen oder nicht? Darum geht's hier.


Als Josh McDowell noch kein Christ war hielt er die Berichte für Legenden oder Lügen und hielt Chrsiten für !wandelnde Idioten". Dann wollte er das anhand korrekter Nachforschung auf historischer Grundlage nachweisen. Und zu seinem größten Erstaunen musste er sich eingestehen, dass es sich mit der Auferstehung um ein aus historisch wissenschaflicher Sicht bestens bezeugtes Ereignis handelt, besser als jede andere Tatsache, die wir als historisch für wahr halten.

Danach hatte er sich bekehrt. Mir gefällt seine Geschichte. Hier gratis nachzulesen:
https://clv.de/clv-server.de/wwwroot/pdf/255712.pdf
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

jsc
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#32 Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitrag von jsc » Mi 4. Apr 2018, 18:31

JackSparrow hat geschrieben: 1) Die Evangelien berichten von Ereignissen aus dem Jahre 70. Jesus mit seinen angeblichen Augenzeugen lebte im Jahre 30.

Bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 30 bis 35 Jahren und der Annahme, dass die angeblichen Augenzeugen bereits volljährig waren, als sie mit Jesus auf Wanderschaft gingen, ist deren Autorenschaft wissenschaftlich so gut wie ausgeschlossen.
Das ist natürlich Schwachsinn, da du Lebenserwartung mit durchschnittliches bzw. Höchstalter verwechselst. Wenn 50% eines Jahrgangs mit unter einem Jahr stirbt dann hat man zwar eine niedrige Lebenserwartung, aber der Rest kann auch 80 Jahre alt werden. Wenn die Jungs also damals schon 25 waren, sind sie vermutlich auch noch 40 Jahre später noch am Leben gewesen...

PeB
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#33 Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitrag von PeB » Mi 4. Apr 2018, 22:14

jsc hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben: 1) Die Evangelien berichten von Ereignissen aus dem Jahre 70. Jesus mit seinen angeblichen Augenzeugen lebte im Jahre 30.

Bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 30 bis 35 Jahren und der Annahme, dass die angeblichen Augenzeugen bereits volljährig waren, als sie mit Jesus auf Wanderschaft gingen, ist deren Autorenschaft wissenschaftlich so gut wie ausgeschlossen.
Das ist natürlich Schwachsinn, da du Lebenserwartung mit durchschnittliches bzw. Höchstalter verwechselst. Wenn 50% eines Jahrgangs mit unter einem Jahr stirbt dann hat man zwar eine niedrige Lebenserwartung, aber der Rest kann auch 80 Jahre alt werden. Wenn die Jungs also damals schon 25 waren, sind sie vermutlich auch noch 40 Jahre später noch am Leben gewesen...

Ich kann das nur unterstreichen. Die durchschnittliche Lebenserwartung im Altertum wird vor allem durch die hohe Kindersterblichkeit gedrückt. Auch noch im Mittelalter überlebten von 10 geborenen Kindern vielleicht 2 oder 3 bis ins Erwachsenenalter. Aber auch in der Antike war es nichts Außergewöhnliches, dass Menschen älter als 70 wurden. Es gab natürlich auch damals schon 80- und 90jährige. Das natürlich auch hochgradig abhängig vom sozialen Stand.

JackSparrow
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#34 Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitrag von JackSparrow » Do 5. Apr 2018, 08:35

PeB hat geschrieben:Wenn die Jungs also damals schon 25 waren, sind sie vermutlich auch noch 40 Jahre später noch am Leben gewesen...
Klar. Alle judäischen Bettler im 1. Jahrhundert wurden 65 Jahre alt. Dass denen dann die schlaue Idee kam, mit ihren wunderlichen Erlebnissen von vor 40 Jahren ihre Nachwelt beglücken zu müssen - sicherheitshalber natürlich anonym -, erscheint da nicht weniger plausibel.

PeB
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#35 Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitrag von PeB » Do 5. Apr 2018, 09:25

JackSparrow hat geschrieben: Klar. Alle judäischen Bettler im 1. Jahrhundert wurden 65 Jahre alt. Dass denen dann die schlaue Idee kam, mit ihren wunderlichen Erlebnissen von vor 40 Jahren ihre Nachwelt beglücken zu müssen - sicherheitshalber natürlich anonym -, erscheint da nicht weniger plausibel.

Die Apostel waren keine Bettler, wenn sie füreinander gesorgt haben. Im Gegenteil. Ich vermute, dass sie ein passabel gutes Leben führen konnten. Gerade jemand wie Paulus, gebildeter Mensch, wenig, aber etwas schwere körperliche Arbeit, gut versorgt, eine Aufgabe und ein Ziel vor Augen, hätte gut 90 werden können.
Was glaubst du denn, wie sich die durchschnittliche Lebenserwartung, die du hier anführst, berechnet?
Kindersterblichkeit habe ich schon genannt. Dazu kommen Unfälle, Kriege, schwere Krankheiten.
Will heißen: 10 Menschen, 6 sterben im Kindesalter (4 Jahre), 2 in irgendeinem Krieg(25 Jahre), 1 an Cholera (40 Jahre) und 1 wird 95; Durchschnittsalter dieser Population: 20,9 Jahre.

Henry
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#36 Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitrag von Henry » Do 5. Apr 2018, 11:02

Guten Morgen.

In biblischen Zeiten gingen die Priester mit 50 Jahren in Rente. Das stand im Gesetz.

Davis sagt in den Psalmen, dass der Mensch 70, höchstens 80 Jahre alt wird.

Die Untersuchungen an Friedhöfen und den dort beerdigten Menschen ergab in der Archäologie, dass die Beerdigten durchschnittlich 40 bis 50 Jahre alt waren, als sie starben, aber es gab auch jüngere und ältere.

Das Durchschnittsalter der Menschen z.Zt. Jesu bringt und beim Thema "Augenzeugen" nicht wirklich weiter, sondern nur die echten Funde von schriftlichen Zeugnissen.

Vom Markus-Evangelium fand man vor einiger Zeit ein Fetzchen Papyrus, beidseitig beschriftet. Aus der Form der Buchstaben erschlossen die Schriftsachverständigen, dass es aus der Zeit +/- 40 n. Chr. entstanden sei. Das waren nur ca. 9 Jahre nach dem Tod Jesu im Jahre 31.

Wann die Evangelien entstanden seien ist meist nicht eine Frage der Historischen Wirklichkeit ( da fehlen einfach die Funde), sondern der Zugehörigkeit eines Theologen zu einer bestimmten Schule. HKT-Anhänger neigen mehrheitlich zu späten Datierungen, Anhänger der historischen Schule sind aber überzeugt auf Grund der inneren Beweise, dass die Synoptiker alle drei um das Jahr 50 n. Chr. vor lagen.

Und zu Helmuths Frage betr. Auferstehungs-Berichte ist zu sagen, dass nur Augenzeugen so handeln konnten, wie es die Bibel berichtet. Darüber kann man ganze Predigten halten.

Aber, wie gesagt, es kommt auf die schon vorhandene Voreinstellung der Person an, weniger auf die historischen Tatsachen.

lg sendet Henry.

Helmuth
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#37 Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitrag von Helmuth » Do 5. Apr 2018, 13:55

Henry hat geschrieben: Vom Markus-Evangelium fand man vor einiger Zeit ein Fetzchen Papyrus, beidseitig beschriftet. Aus der Form der Buchstaben erschlossen die Schriftsachverständigen, dass es aus der Zeit +/- 40 n. Chr. entstanden sei. Das waren nur ca. 9 Jahre nach dem Tod Jesu im Jahre 31.
Um welches Textfragment soll es sich hier bitte handeln? Gib dazu bitte inen klaren Quelenhinweis. Lt. Stand der Forschung gilt das P52 Papyri-Dokument als ältester historisch belegter Textfund. Hier mehr Infos dazu: https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_52

Würde es dein Mk-Papyrus geben müsste es dann nicht bereits in aller Weltöffenlichkeit bekannt sein?

Henry hat geschrieben: Und zu Helmuths Frage betr. Auferstehungs-Berichte ist zu sagen, dass nur Augenzeugen so handeln konnten, wie es die Bibel berichtet. Darüber kann man ganze Predigten halten.
Das würde ich auch so sehen. Und Josh McDowell kam zum gleichen Ergebnis. Sein Herz war also noch nicht erstarrt wie das der Ungläubigen.

Henry hat geschrieben: Aber, wie gesagt, es kommt auf die schon vorhandene Voreinstellung der Person an, weniger auf die historischen Tatsachen.
Dazu sagte Jesus folgendes über die starrsinnige Herzenshaltung, mit der er in Zusammenhang mit den Pharisern ständig konfrontiert wurde:
Lk 16, 31 hat geschrieben: Er sprach aber zu ihm: Wenn sie Moses und die Propheten nicht hören, so werden sie auch nicht überzeugt werden, wenn jemand aus den Toten aufersteht.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

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#38 Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitrag von PeB » Do 5. Apr 2018, 21:41

JackSparrow hat geschrieben:Dass denen dann die schlaue Idee kam, mit ihren wunderlichen Erlebnissen von vor 40 Jahren ihre Nachwelt beglücken zu müssen - sicherheitshalber natürlich anonym -, erscheint da nicht weniger plausibel.

Ein bisschen gesunder Menschenverstand, wenn die Schrift kein entsprechendes Zeugnis ablegt, kann helfen.
Die Apostel sind von Stadt zu Stadt gereist und haben Vorträge über das Erlebte gehalten. Wahrscheinlich zunächst aus dem Gedächtnis. Aber ich habe selber Vorträge gehalten und deshalb ist es für mich plausibel, dass man irgendwann damit anfängt, sich Notizen zu machen zur eigenen Gedächtnisstütze. Vielleicht hat man bei der Vortragsreise auch Jemanden dabei, dem man sagt, er soll alles aufschreiben. Diese Notizen und die Verschriftlichung des Vortrages benutzt man nur persönlich bei seinen Vortragsreisen.
Als die Apostel älter wurden und vielleicht nicht mehr so viele Orte besuchen konnten, hat man wohl erste Abschriften gemacht, die man verschickt hat, anstatt den alten Mann auf Reisen zu schicken. Und als die ersten Apostel gestorben sind, kamen die Begleiter auf die Idee, den Nachlass zu veröffentlichen.
So kommst du auf die 40 Jahre Zeitspanne bis zu den ersten Schriften und so kommst du auch zu der Erklärung, warum bis dato unbekannte (nicht anonyme!) Personen die Schriften veröffentlicht haben.

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#39 Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitrag von Münek » Fr 6. Apr 2018, 05:38

PeB hat geschrieben:Die Apostel sind von Stadt zu Stadt gereist und haben Vorträge über das Erlebte gehalten.
Das entspricht ganz gewiss nicht den Tatsachen.

Von einer weltweiten Heidenmission der Jünger Jesu kann keine Rede sein. Nur Petrus scheint es bis Antiochia geschafft zu haben.
Das wars dann. Von missionarischen Tätigkeiten der übrigen Elf berichtet die Apostelgeschichte kein Sterbenswörtchen.

Von "gehet hin in alle Welt" scheinen sie nichts gewusst zu haben. Der angebliche Missionsbefehl ist ja auch nur eine Erfindung des Evangelisten, um die nun mittlerweile seit Jahrzehnten ausstehende Parusie des Menschensohnes zu erklären.


Jedenfalls scheinen die "Apostel" den Missions- und Taufbefehl des "Auferstandenen" bis auf Petrus völlig ignoriert zu haben. Wie kann dat?

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#40 Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitrag von Travis » Fr 6. Apr 2018, 07:04

Das stimmt, den ursprünglichen Aposteln hat Gott bereits mit dem Stephanus-Vorfall etwas "Beine" machen müssen, jedenfalls kann man diesen Eindruck gewinnen. Für mich ist das nachvollziehabr, denn eine ausgeprägte missionarische Ader kann man den Juden nicht vorwerfen. Am Ende war Paulus derjenige, der für die Verbreitung außerhalb jüdischer Kulturkreise sorgte. Akzeptabel, wie ich meine.
Ich weiß, dass ich nicht einmal weiß das ich nichts weiß.

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