Die Augenzeugen Jesu

Themen des Neuen Testaments
Abischai
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#11 Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitrag von Abischai » Do 22. Mär 2018, 01:25

JackSparrow hat geschrieben:Aus wissenschaftlicher Sicht existieren keine Augenzeugen Jesu.
Das ist falsch.
Aus wissenschaftlicher Sicht kann man vielleicht sagen, es ist nicht gesichert, man habe keine genauen Belege dafür oder dagegen.
Alles andere wäre unwissenschaftlich.
Allerdings gibt es durchaus wissenschaftliche Erkenntnisse über die Historizität der mutmaßlichen Augenzeugen.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Helmuth
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#12 Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitrag von Helmuth » Do 22. Mär 2018, 06:40

Abischai hat geschrieben: Allerdings gibt es durchaus wissenschaftliche Erkenntnisse über die Historizität der mutmaßlichen Augenzeugen.
Genau das stellt das Team im Video in den Mittelpunkt ihrer Analysen des Untersuchungsgegenstandes, das ich im ersten Beitrag hier eingestellt habe dar. Das sind Wissenschafler ohne Zweifel. Wie anerkannt sie sind, weiß ich nicht, aber ihre Erklärungen sind schlüssig, logisch und daher auch überzeugend.

Man hat nun die Möglichkeit es sich anzusehen oder nicht. Die Zeit in der Jack geantwortet hat ist kürzer als das Video, daraus kann ich nun auch rein wissenschaftlich schließen, dass er es sich unmöglich zur Gänz angesehen haben konnte. Ich kann mutmaßen, ob er überhaupt einen Blick hineingeworfen hatte oder gleich aufgrund seiner vorurtelbehafteten Sichtweise geantwortet hatte. Einerlei.

Ich empfehle es sich komplett anzusehen. Es ist in ca. 4 Teile gegliedert. Es wird kurz die Überschrift eingeblendet wann das nächste Folgekapitel beginnt, also kann man sich den Zeitstempel merken und sich später den nächsten Teil ansehen. Normalerweise langweilen mich solche langen Vorträgsreihen eher. Aber hier hat es mich einfach gepackt, in welcher Klarheit und Tiefe die zu Wort kommenden Experten darlegen können, dass man an der Historizität keinen Zweifel hegen kann.

So kann ich mit Paulus übereinstimmen und mit ihm sagen:
1Tim 4, 9-10 hat geschrieben: Glaubwürdig ist das Wort und aller Annahme wert; denn für dieses arbeiten wir und werden geschmäht, weil wir auf einen lebendigen Gott hoffen, der ein Erhalter aller Menschen ist, besonders der Gläubigen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

Lena
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#13 Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitrag von Lena » Do 22. Mär 2018, 17:06

Lieber Helmuth

Paulus hat Jesus nicht persönlich gekannt, als Jesus als Mensch auf Erden war. Er hatte ein Erlebnis mit dem Jesus aus dem Himmel. So wie Paulus haben viele Menschen Erfahrungen mit Jesus. Niemand würde sich als Augenzeugen betiteln. Als Zeugen schon, aber im Geiste, indem sie mit ihrem Leben, die Kraft von oben, offenbaren.
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
Erbreich 

Henry
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#14 Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitrag von Henry » Do 22. Mär 2018, 17:44

Hi,
Jesus ist mit seinen Jüngern durch Galiläa, Samariern und Judäa gezogen. Überall hat er gepredigt und geheilt. Johannes sagt uns, dass die Evangelien vom Leben und Wirken Jesu nur einen Bruchteil und nur das Wichtigste berichten. So ist es durchaus möglich, dass Saulus sehr wohl in einer solchen Versammlung als Zuhörer und ohne Beteiligung anwesend war. Immerhin ist Jesus ja 3 1/2 Jahre lang öffentlich tätig gewesen. Aber Paulus ist auch ein lebendiges Beispiel dafür, dass Jesus einen hart gesottenen Pharisäer nicht überzeugen konnte. So etwas gibt es ja auch hier im Forum. Paulus benötigte immerhin eine Sonder Behandlung.

Das gleiche gilt für Markus. Der wohnte in Jerusalem. Warum sollte er Jesus nicht im Tempel gesehen und gehört hgben ?

Nur Lukas stammte aus Kleinasien. Aber er befragte Augen- und Ohrenzeugen.

Übrigens: Das älteste Fragment vom Markus Evangelium stammte wohl aus dem Jahr 40 n. Chr.Die Kirchenväter berichten, dass Markus sein Evangelium geschrieben habe nach den Worten des Petrus. Und der war ja Augen- und Ohrenzeuge Jesu.
Henry.

Helmuth
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#15 Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitrag von Helmuth » So 25. Mär 2018, 07:59

Lena hat geschrieben: Paulus hat Jesus nicht persönlich gekannt, als Jesus als Mensch auf Erden war. Er hatte ein Erlebnis mit dem Jesus aus dem Himmel.
Liebe Lena, das sehe ich anders.

Jesus stand direkt vor ihm und redete mit ihm. Paulus konnte ihn bloß nicht sehen, aber das Gespräch zwischen Jesus und Paulus lief so ab als wenn irgendein anderer Mensch mit dir redet. Die Macht die Jesus heute als verherrlichter Sohn Gottes diesbezüglich hat ist dieselbe wie die seines Vaters, der allezeit in den Himmeln ist und war.

Zum Beispiel, dass er sich nun individuell zeigen kann, sei es sichtbar oder unsichtbar, im Traum oder real bzw., dass er so reden kann, dass es genau Paulus versteht, während es seine Begleiter zwar hörten aber nicht verstanden. Oder im Falle des Johannes, dass er durch seinen Engel in einer sichtbaren Vision auftreten kann. Wie gesagt, er hat nun dieselben Kräfte und Mächte zu Verfügung, wie sich sein Vater bereits im AT stets gezeigt hatte.

Ich habe eine Dame kennengelernt, der Jesus im Traum erschienen ist, weil ihre Familie den Zugang zu Christen unterbindet. Das ist für Gott noch nie ein Hindernis gewesen.

Wie auch immer man nun diese Erscheinung zwischen Jesus und Paulus interpretiert, wie haben dazu nur ein paar Zeilen aus der Apostelgeschichte, aber diese Begegnung hat m.E. dieselbe Relevanz wie die der anderen Augenzeugen. Paulus gab an, dass er ihm auch später in Gesichten oder im Traum erschienen ist und zählt er sich in 1. Korinther 15.8 in der Auflistung zu den Zeugen der Auferstehung auf gleicher Stufe wie die übrigen Apostel.


Henry hat geschrieben: Übrigens: Das älteste Fragment vom Markus Evangelium stammte wohl aus dem Jahr 40 n. Chr.Die Kirchenväter berichten, dass Markus sein Evangelium geschrieben habe nach den Worten des Petrus. Und der war ja Augen- und Ohrenzeuge Jesu.
Henry.
Die Kirchenväter behaupten viel. Nach heutigem Stand der Wissenschaft ist das älteste Manuskript das Payri-Dokument P52, ein Fetzen des Johannes-Evangeliums aus der ersten Häfte des. 2. Jh.:
https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_52

Das älteste erhaltene Fragment des Mk Evangeliums P45 aus der Chester Beatty Sammlung stammt erst aus dem 3. Jh:
https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_45

Was wissen bitte die Kirchenväter mehr? Insbesondere welche? Gibt deine Quellen bitte exakt an.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

janosch
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#16 Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitrag von janosch » So 25. Mär 2018, 09:38

Lena hat geschrieben:Lieber Helmuth

Paulus hat Jesus nicht persönlich gekannt, als Jesus als Mensch auf Erden war. Er hatte ein Erlebnis mit dem Jesus aus dem Himmel. So wie Paulus haben viele Menschen Erfahrungen mit Jesus. Niemand würde sich als Augenzeugen betiteln. Als Zeugen schon, aber im Geiste, indem sie mit ihrem Leben, die Kraft von oben, offenbaren.


Der Hellseher Helmuth und sien „HG“? Aber er sieht alles... :roll:


Jesus stand direkt vor ihm und redete mit ihm. Paulus konnte ihn bloß nicht sehen, aber das Gespräch zwischen Jesus und Paulus lief so ab als wenn irgendein anderer Mensch mit dir redet. Die Macht die Jesus heute als verherrlichter Sohn Gottes diesbezüglich hat ist dieselbe wie die seines Vaters, der allezeit in den Himmeln ist und war.

Aber natürlich er weiß es nämlich...sein Jahwe und sein Sohn Jesus, diese neben Götze, (oder möchte gern Gott) spielen Poker im Himmel...dann sie können auch entsprechend zu ihre möchte gern Nachfolger ihr Pokerface zeigen. Das sieht Helmuth natürlich mit sein HG, aber Paulus könnte gar nicht sehen oder was bezeugen... :roll:

Vorsicht Lena. Er spielt gern hier der rolle des Wissenschaftlers, wenn er nicht bekommt was er will dann schwenk sein Geist!
Er nennt das „HG“ andere zu beeindrucken.... nur weiß Keiner von wem ist das, der „Vater Jahwe Geist“ oder eben der „Sohn Geist“ ist.

zB das: Paulus sprach...
13 mich, der ich zuvor ein Gotteslästerer war und andere verfolgte und misshandelte. Doch ich habe Erbarmen gefunden, weil mir, da ich noch im Unglauben war, nicht bewusst war, was ich tat.

Bevor du hier Helmuth der Große Spieler mit dein HG (Und natürlich dein jüdische Eifer, wovon du keien Ahnung hast) spielst, zeige ich was in dem Gesetz steht, weil du das nicht kennst.
58.
stießen ihn zur Stadt hinaus und steinigten ihn. Und die Zeugen legten ihre Kleider ab zu den Füßen eines jungen Mannes, der hieß Saulus,


und diese Saulus mußte Jesus kennen, sonst hätte diese Bande, die Stephanus steinigten, nicht anführen dürfte. Er wusste warum es geht.

Nämlich das steht im Gesetz; Stephanus hat eindeutig ihre Jahwe gelästert mit diese Jesus aus Nazaret. Saulus war im diese Fall Mose, :roll:

13 Und der Jahwe redete mit Mose und sprach:
14 Führe den Flucher hinaus vor das Lager und laß alle, die es gehört haben, ihre Hände auf sein Haupt legen und laß die ganze Gemeinde ihn steinigen
15 und sage zu den Israeliten: Wer seinem Gott flucht, der soll seine Schuld tragen.
16 Wer des Jahwe Namen lästert, der soll des Todes sterben; die ganze Gemeinde soll ihn steinigen. Ob Fremdling oder Einheimischer, wer den Namen lästert, soll sterben.


Ich gehe davon aus das Saulus kannte Jesus!

Er wusste genau warum diese Jesus beschuldigt und gekreuzigt wurde. Er mußte ihm gesehen oder sogar mit im getroffen zuhaben. Sonst könnte nicht Zeuge der HERR werden. Also jedenfalls traf er den HERR!

14.
Er aber sprach: Der Gott unserer Väter hat dich erwählt, daß du seinen Willen erkennen sollst und den Gerechten sehen und die Stimme aus seinem Munde hören;
Nur die Frage ist, wer war diese Gott??? Saulus diente Jawe, das ist offensichtlich, er Steinigte Stephanus mit dem Jahwe Gesetz...

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#17 Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitrag von Lena » So 25. Mär 2018, 15:16

Lieber Helmuth

Jesus hat Jünger und Apostel ausgewählt. So steht es geschrieben. Von diesen Menschen, Menschen die mit Jesus drei Jahre zusammen lebten, assen und tranken, die als Augenzeugen gelten, können wir in der Bibel lesen. Paulus sagt von sich selber das er von Jesus erwählt wurde. Das sagen seit dem viele Menschen. Sie alle sind aber nicht Augenzeugen, die ein Gericht durchgehen lassen würde.
Kannst du mir helfen, dich richtig zu verstehen?
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#18 Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitrag von ProfDrVonUndZu » So 25. Mär 2018, 15:48

Helmuth hat geschrieben:Nach heutigem Stand der Wissenschaft ist das älteste Manuskript das Payri-Dokument P52, ein Fetzen des Johannes-Evangeliums aus der ersten Häfte des. 2. Jh.:
https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_52

Das älteste erhaltene Fragment des Mk Evangeliums P45 aus der Chester Beatty Sammlung stammt erst aus dem 3. Jh:
https://de.wikipedia.org/wiki/Papyrus_45
Es gibt da noch eine Frühdatierung vom P46 des Koreaners Young Kyu Kim in die Zeit des Endes des 1. Jahrhunderts. Das kann man natürlich immer kritisieren, sollte aber auch nicht unerwähnt bleiben. Mich wundert da ein wenig die penetrante Ignoranz. Schon allein um es zu widerlegen, sollte es nicht ignoriert werden.

http://www.biblical-data.org/palaeo/Kim_P46.pdf
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#19 Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitrag von Helmuth » So 25. Mär 2018, 15:59

Lena hat geschrieben: Jesus hat Jünger und Apostel ausgewählt. So steht es geschrieben. Von diesen Menschen, Menschen die mit Jesus drei Jahre zusammen lebten, assen und tranken, die als Augenzeugen gelten, können wir in der Bibel lesen.
Wirklich lesen können wir nur von Petrus und Johannes und später Jakobus, der aber nicht aus dem 12-Jungerkreis stammt. Die andern haben uns nichts überliefert. Einer erhängte sich noch vor Jesu Tod. Was Paulus betrifft, so wurde er nicht nur von Jesus erwählt, er erhielt auch die Akzeptanz dieser drei Kronzeugem, die als Säulen galten.

Während uns die Evangelisten nur Berichte ablieferten, so galt Paulus insbesondere als Lehrer der Heiden. Ich bin Heide, heute verstehe ich erst so richtig die Wichtigkeit seines Dienstes für uns in Jesu Namen.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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#20 Re: Die Augenzeugen Jesu

Beitrag von Münek » Di 27. Mär 2018, 05:28

Abischai hat geschrieben:
JackSparrow hat geschrieben:Aus wissenschaftlicher Sicht existieren keine Augenzeugen Jesu.
Das ist falsch.
Aus wissenschaftlicher Sicht kann man vielleicht sagen, es ist nicht gesichert, man habe keine genauen Belege dafür oder dagegen.
Nö - die historisch-kritisch arbeitenden Experten sind ja nicht blöd. Nach akribischer Analyse der Evangelientexte kamen und kommen sie einvernehmlich zu dem sicheren Ergebnis, dass KEIN Evangelist ein Augen- oder Ohrenzeuge war.

Abischai hat geschrieben:Allerdings gibt es durchaus wissenschaftliche Erkenntnisse über die Historizität der mutmaßlichen Augenzeugen.
Ich denke nicht, dass es diese auf seriös-wissenschaftlicher Basis gibt. Mit Augenzeugen ist nix.

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