Herr und Gott

[Zippo]

Wo erfahren wir konkret etwas über eine göttliche Entität in der Bibel?

Nirgends meine ich, das entsteht in Gehirnen als intellektuelles Gedankenkonstrukt, dessen Realität auf der Strecke bleibt. Ich kann mit all dem Begriffen nichts anfangen. Was ich verstehe ist, was ein Vater ist und was ein Sohn ist.

Entität ist etwas existierendes Seiendes . Ich habe mich da gerade im Wikipedia schlau gemacht. Ich kannte diesen Begriff aus der Finite Elemente Methode, die ja auch in der Technik verwendet wird. Da geht es um entity relationship. Beziehungen zwischen Knotenpunkten, die in einem Netz verankert sind. Aus Gott eine Entität zu machen, finde ich auch nicht passend.
Reden wir doch lieber vom Vater und vom Sohn. Das reicht.

Das sind geoffenbarte Dinge, verstehbar und erlebbar. Dazu braucht man keine Enti-, Mono-, Dini-, oder Trinität. Ich philosophiere nicht mit Gott und Jesus, aber ich lebe aber mit ihnen. Meine Unterscheidung ist glasklar. Gott ist der Vater, Jesus ist der Sohn. Hunderfach biblisch bezeugt. Herren sind Beide, weil --> Titel.

Das brauchen wir nicht. Ganz recht, Helmuth. Heute leben wir mit dem Vaterund dem Sohn und die meisten Christen beten auch zu Beiden. Der Vater wird im NT allerdings nicht Herr genannt. "Herr " bleibt Anrede für den Sohn. Eben , weil wir ihm dienen sollen. Zu dem Vater können wir kommen und wir können ihn bitten, aber dem Sohn sollen wir dienen. Er ist der richtige Ansprechpartner, wenn es darum geht, was wir tun sollen.

Ich hatte mich nun gefragt, ob es nun im AT nicht genau so war. "Herr" wird im AT nur bei Gesprächen mit Gott gewählt. Wenn Abraham mit Gott sprach oder Mose oder David, dann sprachen sie Gott mit "Herr" oder "Herr Jahwe " an.
Jetzt ist die Frage weiterhin. Sprachen sie da mit Gott oder mit Gottes Sohn ?
Der HERR sprach zu Abraham, daß die Sünden Sodom und Gomorras vor ihn gekommen sind, deswegen sei er herabgefahren , um zu sehen, wie es sich wirklich verhalte. 1 Mo 18,21 Würde so Gott der Vater sprechen oder der Sohn ? Abraham sprach ihn mit "Herr" an.
Mose spricht mit dem Engel des HERRN im Dornbusch und nennt ihn seinen Herrn. 2 Mo 3 Hat er mit Gott dem Vater gesprochen oder war es der Sohn Gottes, der hier als Himmelsbote erschienen ist ?
Später sagt der HERR dann, daß sie einem Engel nachfolgen sollen, in dem sein Name ist. Name heißt wohl in diesem Zusammenhang Präsenz und Vollmacht. Diesem Himmelsboten sollten sie gehorchen. 2 Mo 23,21-22. War das ein xbeliebiger Engel oder war es der Sohn Gottes im AT ?
Wenn man die Bibel wortwörtlich liest, hat David seinen Herrn zur Rechten des Vaters gesehen. Abgesehen davon, daß hier ein prophetisches Ereignis angesprochen wird, kann es auch sein , daß der Sohn Gottes schon früher in dieser bevollmächtigten Stellung war und für David "Herr" gewesen ist.

Was man hierüber diskutieren will, sieht mir weniger nach einer Erkenntnisfrage aus, sondern eher danach, dass man diese simple Tatsache nicht recht akzeptieren kann oder will.

Was man hier diskutieren will, ist die Frage, wer für die Menschen des AT "Herr" gewesen ist. Für die meisten Christen ist es der Sohn Gottes gewesen. Aber es ist eben doch verborgen. Aber es gibt diese zwei Personen, die HERR sind in Israel. Das läßt sich schon nachweisen. Der Vater und der Sohn arbeiten schon im AT gemeinsam an der Menschheit. Wenn dich das Thema nicht interessiert, dann laß es einfach Helmuth.

Warum man das nicht will, ist mir unverständlich, denn das kann man. Warum man sich seit dem 3 Jh. wegen dieser Frage nicht einig werden konnte ist schlicht und ergreifend auf das Wirken des Satans zurückzuführen, Spaltung hervorzurufen und dem gebe ich nicht länger Raum.

Wir sprechen hier nicht über Dreieinigkeit. Dieser Begriff hat tatsächlich nur Unheil hervorgebracht . Brauchen wir auch gar nicht.

Soll halt wer will zu Jesus Gott und zu JHWH Sohn sagen, Wer's so haben will, also bitte. Verdehte Wirrköpfe wird's immer geben, bewusste Fälscher auch

Helmuth, du könntest selber ein verdrehter Wirrkopf sein. Wieso soll ich zu dem Herrn Jesus Christus nicht "Gott" sagen, wenn es mein Namensvetter Thomas damals schon getan hat ? Warum soll der Sohn nicht Jahwe heißen, wenn er im AT in dieser Vollmacht aufgetreten ist ?
Als Wirrköpfe würde ich solche Menschen nicht bezeichnen.

Liebe Grüsse Thomas

[janosch]

Das brauchen wir nicht. Ganz recht, Helmuth. Heute leben wir mit dem Vaterund dem Sohn und die meisten Christen beten auch zu Beiden. Der Vater wird im NT allerdings nicht Herr genannt. "Herr " bleibt Anrede für den Sohn. Eben , weil wir ihm dienen sollen. Zu dem Vater können wir kommen und wir können ihn bitten, aber dem Sohn sollen wir dienen. Er ist der richtige Ansprechpartner, wenn es darum geht, was wir tun sollen.

Ich weiß das du meine Worte ignorierst und könnte ich es lassen aber wir diskutieren hier....darum erlaube mich das, sorry...wenn du das Übel nimmst, trotzdem.

Ich möcht heir ein hinweis geben für dich, du kannst du Diese „VATER“ nicht mehr kommen, was noch diese Jünger vorbehalten war. Das ist ein Tehologische Irtum, Christen immer auf den anfangs Galuben auszuharren wollen was noch bei Jünger gängig war.

Später sagte Jesus auch, das der zeit kommen wird, ihr werdet nicht merhr mich als Sohn benötigen zu den Vater zu kommen...das bedeutet, das der VATER rolle selbst der HERR übernahm...und beanspruchte für sich. Damit wir direkt ihn anbeten können! Nicht ein JAHWE Vater, Neien das wäre auch sinnlos. Wir kommen zu „Unser Vater“ heute zu den HERR direkt!

Jetzt ist die Frage weiterhin. Sprachen sie da mit Gott oder mit Gottes Sohn ?
Der HERR sprach zu Abraham, daß die Sünden Sodom und Gomorras vor ihn gekommen sind, deswegen sei er herabgefahren , um zu sehen, wie es sich wirklich verhalte. 1 Mo 18,21 Würde so Gott der Vater sprechen oder der Sohn ? Abraham sprach ihn mit "Herr" an.
Mose spricht mit dem Engel des HERRN im Dornbusch und nennt ihn seinen Herrn. 2 Mo 3 Hat er mit Gott dem Vater gesprochen oder war es der Sohn Gottes, der hier als Himmelsbote erschienen ist ?

Diese Frage heute kannst du nicht mehr stellen...sie sahen was sie sehn sollten und wusten was sie wissen sollten...das ist bei uns anders mit dem HG und Sohnschaft Gottes!

daß der Sohn Gottes schon früher in dieser bevollmächtigten Stellung war und für David „Herr“ gewesen ist.

Das ist ein Tatsache...und frage deine Glaube!

Was man hierüber diskutieren will, sieht mir weniger nach einer Erkenntnisfrage aus, sondern eher danach, dass man diese simple Tatsache nicht recht akzeptieren kann oder will.

Das ist Richtig,

Was man hier diskutieren will, ist die Frage, wer für die Menschen des AT „Herr“ gewesen ist.

Das ist normale weise kein Diskussion frage...weil steht geschrieben der mensch in AT keine Namen oder Form jeglichen art, nicht mal in ihren köpfen vorstellen dürften! Wenn das kein Wahrhaben will, dann kann hier eine der andere nicht helfen. Grundfehler!

Für die meisten Christen ist es der Sohn Gottes gewesen. Aber es ist eben doch verborgen. Aber es gibt diese zwei Personen, die HERR sind in Israel. Das läßt sich schon nachweisen. Der Vater und der Sohn arbeiten schon im AT gemeinsam an der Menschheit.

Das ist UNMÖGLICH! Das wäre Gottes vernichtungs Argument selbst. Und er könnte nicht Allmächtig sein!

Du kannst du ein gewurstelt Glaube von ein Vater und ein Sohn haben oder ein glaube, das der HERR selber Gott und Schöpfe Vater ist. Also du kannst du wählen! Ich verstehe nicht wieso menschen verkrampft für ein Idee klammern was nie Erfüllung geht! Es wird keien mensch ein JAHWE und ein HEER Jesus Christus sehen! Das sind Zwei Götze, nach meine Rechnung. Ich weiß nicht wie ihr rechnet?

Wir sprechen hier nicht über Dreieinigkeit. Dieser Begriff hat tatsächlich nur Unheil hervorgebracht . Brauchen wir auch gar nicht.

Also gibt doch eineigen hier das auch so denken.

Helmuth, du könntest selber ein verdrehter Wirrkopf sein. Wieso soll ich zu dem Herrn Jesus Christus nicht "Gott" sagen, wenn es mein Namensvetter Thomas damals schon getan hat ? Warum soll der Sohn nicht Jahwe heißen, wenn er im AT in dieser Vollmacht aufgetreten ist ?
Als Wirrköpfe würde ich solche Menschen nicht bezeichnen.

Na das muß Helmuth gut überlegen das er erklären kann....

Thomas ich finde dein Erkentnis gut, ich sage fast dasselbe, aber du mich trotzdem verurteilst, abgesehen davon das sind gut begründeten argumenten!

[Renate2012]

Das brauchen wir nicht. Ganz recht, Helmuth. Heute leben wir mit dem Vaterund dem Sohn und die meisten Christen beten auch zu Beiden. Der Vater wird im NT allerdings nicht Herr genannt. "Herr " bleibt Anrede für den Sohn. Eben , weil wir ihm dienen sollen. Zu dem Vater können wir kommen und wir können ihn bitten, aber dem Sohn sollen wir dienen. Er ist der richtige Ansprechpartner, wenn es darum geht, was wir tun sollen.

Ich weiß das du meine Worte ignorierst und könnte ich es lassen aber wir diskutieren hier....darum erlaube mich das, sorry...wenn du das Übel nimmst, trotzdem.

Ich möcht heir ein hinweis geben für dich, du kannst du Diese „VATER“ nicht mehr kommen, was noch diese Jünger vorbehalten war. Das ist ein Tehologische Irtum, Christen immer auf den anfangs Galuben auszuharren wollen was noch bei Jünger gängig war.

Später sagte Jesus auch, das der zeit kommen wird, ihr werdet nicht merhr mich als Sohn benötigen zu den Vater zu kommen...das bedeutet, das der VATER rolle selbst der HERR übernahm...und beanspruchte für sich. Damit wir direkt ihn anbeten können! Nicht ein JAHWE Vater, Neien das wäre auch sinnlos. Wir kommen zu „Unser Vater“ heute zu den HERR direkt!

Jetzt ist die Frage weiterhin. Sprachen sie da mit Gott oder mit Gottes Sohn ?
Der HERR sprach zu Abraham, daß die Sünden Sodom und Gomorras vor ihn gekommen sind, deswegen sei er herabgefahren , um zu sehen, wie es sich wirklich verhalte. 1 Mo 18,21 Würde so Gott der Vater sprechen oder der Sohn ? Abraham sprach ihn mit "Herr" an.
Mose spricht mit dem Engel des HERRN im Dornbusch und nennt ihn seinen Herrn. 2 Mo 3 Hat er mit Gott dem Vater gesprochen oder war es der Sohn Gottes, der hier als Himmelsbote erschienen ist ?

Diese Frage heute kannst du nicht mehr stellen...sie sahen was sie sehn sollten und wusten was sie wissen sollten...das ist bei uns anders mit dem HG und Sohnschaft Gottes!

daß der Sohn Gottes schon früher in dieser bevollmächtigten Stellung war und für David „Herr“ gewesen ist.

Das ist ein Tatsache...und frage deine Glaube!

Was man hierüber diskutieren will, sieht mir weniger nach einer Erkenntnisfrage aus, sondern eher danach, dass man diese simple Tatsache nicht recht akzeptieren kann oder will.

Das ist Richtig,

Was man hier diskutieren will, ist die Frage, wer für die Menschen des AT „Herr“ gewesen ist.

Das ist normale weise kein Diskussion frage...weil steht geschrieben der mensch in AT keine Namen oder Form jeglichen art, nicht mal in ihren köpfen vorstellen dürften! Wenn das kein Wahrhaben will, dann kann hier eine der andere nicht helfen. Grundfehler!

Für die meisten Christen ist es der Sohn Gottes gewesen. Aber es ist eben doch verborgen. Aber es gibt diese zwei Personen, die HERR sind in Israel. Das läßt sich schon nachweisen. Der Vater und der Sohn arbeiten schon im AT gemeinsam an der Menschheit.

Das ist UNMÖGLICH! Das wäre Gottes vernichtungs Argument selbst. Und er könnte nicht Allmächtig sein!

Du kannst du ein gewurstelt Glaube von ein Vater und ein Sohn haben oder ein glaube, das der HERR selber Gott und Schöpfe Vater ist. Also du kannst du wählen! Ich verstehe nicht wieso menschen verkrampft für ein Idee klammern was nie Erfüllung geht! Es wird keien mensch ein JAHWE und ein HEER Jesus Christus sehen! Das sind Zwei Götze, nach meine Rechnung. Ich weiß nicht wie ihr rechnet?

Wir sprechen hier nicht über Dreieinigkeit. Dieser Begriff hat tatsächlich nur Unheil hervorgebracht . Brauchen wir auch gar nicht.

Also gibt doch eineigen hier das auch so denken.

Helmuth, du könntest selber ein verdrehter Wirrkopf sein. Wieso soll ich zu dem Herrn Jesus Christus nicht "Gott" sagen, wenn es mein Namensvetter Thomas damals schon getan hat ? Warum soll der Sohn nicht Jahwe heißen, wenn er im AT in dieser Vollmacht aufgetreten ist ?
Als Wirrköpfe würde ich solche Menschen nicht bezeichnen.

Na das muß Helmuth gut überlegen das er erklären kann....

Thomas ich finde dein Erkentnis gut, ich sage fast dasselbe, aber du mich trotzdem verurteilst, abgesehen davon das sind gut begründeten argumenten!

Janosch, da du hier ja der Oberredelsführer und Bescheidwisser bist : Beantworte mir doch bitte mal die dir gestellte Frage wie du DEINE Ausführungen mit den Ausführungen und Berichten von Menschen die Nahtoderlebnisse hatten in Zusammenhang bringen möchtest. Vielen Dank ! Und danach hätte ich dann noch eine Frage an dich .

[PeB]

Wieso soll ich zu dem Herrn Jesus Christus nicht "Gott" sagen, wenn es mein Namensvetter Thomas damals schon getan hat ?

Ich habe mir mal ein halbes Dutzend unterschiedlicher deutscher Bibelübersetzungen bezüglich Johannes 20,28 angeschaut. Überall lautet Thomas' Ausspruch: "Mein Herr und mein Gott!"
Man sollte erwarten, dass er - sofern er Jesus als Herrn und Gott anspricht - sagt: "Mein Herr und Gott""
Für mich klingt aber der vorhandene Ausruf danach, dass Thomas zuerst seinen Herrn (Jesus) und danach seinen Gott im Himmel anruft.

In der Vulgata wird es noch deutlicher: "Dominus meus et Deus meus. "
Wenn Thomas "mein Herr und Gott" als Bezeichnung für Jesus gemeint hätte würde man erwarten:
"Dominus meus atque Deus meus"
oder
"Dominus Deusque meus".

Leider beherrsche ich kein Griechisch und kann des Sachverhalt im Original nicht überprüfen.

[janosch]

Janosch, da du hier ja der Oberredelsführer und Bescheidwisser bist : Beantworte mir doch bitte mal die dir gestellte Frage wie du DEINE Ausführungen mit den Ausführungen und Berichten von Menschen die Nahtoderlebnisse hatten in Zusammenhang bringen möchtest. Vielen Dank ! Und danach hätte ich dann noch eine Frage an dich .

Gut Renate aber was ist das mit diese Tehmen zutun?

Dann bitte dich, öfne ein Thread auf und werde ich nach meine Wissen und Gewissen das beantworten.

Aber du kommst du wider ein Komischen art ob ich dir dazu ein Grund gegeben hätte?? Das kann sein das dein gewissen meldet, und du denkst, nach motto, das die beste Verteidigung ist der angriff!?

[Helmuth]

Wieso soll ich zu dem Herrn Jesus Christus nicht "Gott" sagen, wenn es mein Namensvetter Thomas damals schon getan hat ?

Ich habe mir mal ein halbes Dutzend unterschiedlicher deutscher Bibelübersetzungen bezüglich Johannes 20,28 angeschaut. Überall lautet Thomas' Ausspruch: "Mein Herr und mein Gott!"

Welches Zeugnis zählt mehr, das von Menschen oder das von Jesus?

[Travis]

Hallo PeB,

Man sollte erwarten, dass er - sofern er Jesus als Herrn und Gott anspricht - sagt: "Mein Herr und Gott""
Für mich klingt aber der vorhandene Ausruf danach, dass Thomas zuerst seinen Herrn (Jesus) und danach seinen Gott im Himmel anruft.

hab nachgeschaut. Thomas spricht hier Jesus an und bezeichnet ihn als seinen Kyrios und seinen Theos.

[Ruth]

Ich habe mir mal ein halbes Dutzend unterschiedlicher deutscher Bibelübersetzungen bezüglich Johannes 20,28 angeschaut. Überall lautet Thomas' Ausspruch: "Mein Herr und mein Gott!"
Man sollte erwarten, dass er - sofern er Jesus als Herrn und Gott anspricht - sagt: "Mein Herr und Gott""
Für mich klingt aber der vorhandene Ausruf danach, dass Thomas zuerst seinen Herrn (Jesus) und danach seinen Gott im Himmel anruft.

Der Ausruf von Thomas ist nach der Auferstehung von Jesus geschehen. Dass danach Jesus in einen höheren Stand gesetzt wurde von Gott kann man an mehreren Stellen in der Bibel lesen, zB bei dem sterbenden Stephanus, der bezeugte, Jesus zur Rechten Gottes sitzend zu erkennen, sogar vorher bei Maria, als sie Jesus im Garten begegnete, er zu ihr sagte, sie solle ihn nicht anrühren (Joh. 20,17), zeigt, dass Jesus nicht mehr der Mensch war, den sie vorher kannte. Oder auch im Brief an die Philipper, wo es heißt, dass Jesus von Gott in einen höheren Stand erhoben hat (Phil. 2,9)

Ich denke darum, dass Thomas schon Jesus meinte, mit dem Ausruf: Mein Herr und mein Gott, weil er das in diesem Moment der Begegnung so erkannte.

[janosch]

Wieso soll ich zu dem Herrn Jesus Christus nicht "Gott" sagen, wenn es mein Namensvetter Thomas damals schon getan hat ?

Ich habe mir mal ein halbes Dutzend unterschiedlicher deutscher Bibelübersetzungen bezüglich Johannes 20,28 angeschaut. Überall lautet Thomas' Ausspruch: "Mein Herr und mein Gott!"

Welches Zeugnis zählt mehr, das von Menschen oder das von Jesus?

Es kommt darauf an wer diese Zeugnis braucht! Du oder Jesus!


Jesus hatte sein Zeugnis von sein Vater(= GEIST) und wir brauchen zeugnis von Unser Vater....Sein Geist, das steht auch geschriebn!
1. John. 5.7.
Denn drei sind, die das bezeugen:
8.
der Geist und das Wasser und das Blut; und die drei stimmen überein.

Und das ist Christus! Geist =Gott, Wasser= Tod , und Blut= Leben

Eventuell noch dazu;

7 Denn drei sind es, die Zeugnis ablegen im Himmel: der Vater, das Wort und der Heilige Geist, und diese drei sind eins;

Nicht „Vater Sohn und HG“ sind Dreieinig!!!

[Rembremerding]

Man sollte erwarten, dass er - sofern er Jesus als Herrn und Gott anspricht - sagt: "Mein Herr und Gott""
Für mich klingt aber der vorhandene Ausruf danach, dass Thomas zuerst seinen Herrn (Jesus) und danach seinen Gott im Himmel anruft.

Richtig, für dich muss es so klingen.
Das Argument ist aber äußerst schwach, aber das weißt du.
Wenn der Herr zuvor sagt: Ich und der Vater sind eins und Thomas dann ausspricht: Mein Herr und mein Gott, dann muss man den Text nicht so stehen lassen und den Kontext übersehen, damit nicht sein kann, was nicht sein darf.

Was muss man da hineininterpretieren:
Dass Thomas zuerst die Finger in die Wunde legt und dann seine Augen nach oben richtet, um auszusprechen: Mein Gott. Steht aber da nicht.
Dass Thomas bei diesem für ihn entscheidenden Erlebnis vor dem Auferstandenen Psalmen rezitiert.
Dass Thomas das zuvor von Jesus Gesagte und Vollbrachte, was nur Gott möglich war, völlig vergessen hat.
Dass Thomas plötzlich gegen Jesu Wort nicht mehr den Vater sieht, wenn er Jesus sieht.
Dass Thomas nicht verstanden hat, dass er Gott im Herrn dient, wie kurz zuvor der Herr ihm bei der Fußwaschung diente.

Stelle Dir die Situation doch einmal vor: Nach all dem Gesagten, nach der unmittelbaren Erfahrung des Auferstandenen, der auch noch seine Wunden trägt und durch Wände geht, soll Thomas und PeB den Herrn immer noch nicht erkannt haben.
Selig, die nicht sehen und dennoch glauben.

Und dann die direkte Anrede im Griechischen.
Und dann die unterlassene Korrektur durch den Herrn, womit Jesus sich selbst als jenen offenbart, den Thomas direkt so anspricht.

Was hätte Thomas und Jesus denn sagen und tun sollen, damit man erkennen muss, dass Jesus Gott ist oder nicht. Was für ein Text stände dann dem Überlieferten am Nächsten?

Nur wenn Jesus tatsächlich wahrer Gott und wahrer Mensch ist, sind alle Stellen in der Bibel schlüssig, die das Wesen und die Person Jesu zum Inhalt haben. Wäre Jesus nur Mensch (wenn auch ein supertoller) oder nur Gott, dann müsste man Widersprüche in der Hl. Schrift gerade bei diesem heilsentscheidenden Punkt stehen lassen. Kann sich Wahrheit widersprechen?