Herr und Gott

Themen des Neuen Testaments
Abischai
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#61 Re: Herr und Gott

Beitrag von Abischai » Do 19. Apr 2018, 16:55

Ja, möglich, sicherlich...
Aber die Alten wußten das damals noch nicht so offenbar, wie wir das heute wissen, weil es uns in Jesus offenbart und recht detailiert erklärt worden ist.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

Zippo
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#62 Re: Herr und Gott

Beitrag von Zippo » Fr 20. Apr 2018, 10:56

Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben: Wie würdest du die Aussprüche Jesu in Lk 20,44 interpretieren ? "David nennt ihn seinen Herrn"
Jesus ist Davids Sohn dem Fleische nach, aber in geistlicher Hinsicht hat ihn Gott zum Herrn über ihn gemacht.
König David hat ihn aber damals seinen Herrn genannt , als er gelebt und den Psalm geschrieben hat. Also wird der Herr auch damals existiert haben, sonst hätte er Davids Herr nicht sein können.
Man muß sich auch mal überlegen aus welchem Grund der Herr Jesus diese Worte in LK 20,44 sagt. Ich denke er wollte sagen: Der Messias ist nicht nur Sohn Davids, sondern geistlich gesehen ist er der Herr Davids. Gottes Sohn, wie er damals schon existiert hat und das Volk Israel begleitet bzw. erbaut hat.
Zippo hat geschrieben: Welchen Sinn würdest du Mi 5,1 geben. Wie würdest du das übersetzen ?
Mi 5, 1 hat geschrieben: Und du, Bethlehem, Ephrata, zu klein, um unter den Tausenden von Juda zu sein, aus dir wird mir hervorkommen, der Herrscher über Israel sein soll; und seine Ursprünge sind von der Urzeit, von den Tagen der Ewigkeit her.
Ich verstehe den Satz so: Jesus soll als Jude in Bethlehem geboren werden, was Gott schon längst so geplant hat. Ich verstehe den 2. Halbsatz als Erklärung des ersten und nicht als eine weitere 2. Aussage.

Also die eine Aussage soll, wie ich es interpretere, nicht zu zwei Aussagen werden, nämlich:

Aussage 1: Jesus wird in Bethlehem in Ephrata als Jude geboren
Aussage 2: Jesus existierte schon von aller Ewigkeit her

Sondern nur eine Aussage bleiben:

Jesus soll als Jude in Bethlehem geboren werden, und diese Ursprünge (welche sich auf Bethlehem und Judäa beziehen und nicht auf die Zeit) hatte Gott schon längst (seit ewig) so bestimmt.
Das steht aber eigentlich nicht da. Du mußt zugeben, daß du die Bibelworte ganz ordentlich verändern mußt , um zu Deinem Ergebnis zu kommen.
Mit der Ahnenreihe kann ich mich auch nicht anfreunden, denn dann würde vielleicht da stehen " dessen Ausgang von Anbeginn der Welt gewesen ist."
Warum nicht alles so lesen, wie es da steht ? Dann weist der Text in der ersten Aussage auf den fleischlichen Beginn und die zweite Aussage auf den geistigen Ursprung des Gottessohnes hin, der , wie andere Bibelverse beweisen, vor aller Schöpfung war.
Joh 17,5; Kol 1,15-17 Phil 2,5-8
In allen diesen Versen spricht man nicht von einem Gedanken, der bei Gott war, sondern von seiner realen Existenz.

Du hälst dich für klüger , wie die Theologen, Helmuth . Du meinst , sie haben gelogen. Das klingt recht hochmütig.

Vielleicht opferst du aber auch die Wahrheit zugunsten einer liebgewordenen Denkweise bzw. eines liebgewordenen Denksystems. Und da ist eben der Sohn Gottes ohne reale Vorexistenz und nur ein Gedanke bei Gott.
Das Fleischwerden des Wortes ist sicherlich auch ein Bestandteil der Bibel, aber es ist eben nicht die ganze Wahrheit.


Liebe Grüsse Thomas

janosch
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#63 Re: Herr und Gott

Beitrag von janosch » Fr 20. Apr 2018, 12:38

Zippo hat geschrieben:
Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben: Wie würdest du die Aussprüche Jesu in Lk 20,44 interpretieren ? "David nennt ihn seinen Herrn"
Jesus ist Davids Sohn dem Fleische nach, aber in geistlicher Hinsicht hat ihn Gott zum Herrn über ihn gemacht.
König David hat ihn aber damals seinen Herrn genannt , als er gelebt und den Psalm geschrieben hat. Also wird der Herr auch damals existiert haben, sonst hätte er Davids Herr nicht sein können.
Hätte oder nicht hätte...das ist glauben Sache Zipo. Wenn du das glaubst das David Herr Christus war, dann du brauchst keine Erklärung dazu. Wenn das durch Erklärung und Verstand „glauben“ willst, dann ist das bereit keine Glaube!

Alles hängt davon ab ob du ohne wenn und aber; Wie weit in Christus glauben kannst!

Dann alle diese „geheimnissen" werden für dich Klar und deutlich herauskristallisiert werden!

Das ist mein Erfahrung! 8-)

Helmuth
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#64 Re: Herr und Gott

Beitrag von Helmuth » Fr 20. Apr 2018, 22:40

Zippo hat geschrieben: Du hälst dich für klüger , wie die Theologen, Helmuth . Du meinst , sie haben gelogen. Das klingt recht hochmütig.
Jedes Gespräch mit dir endet irgendwann in diesem Vorwurf. Damit beende ich es hiermit und danke für das Gespräch.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

manden1804
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#65 Re: Herr und Gott

Beitrag von manden1804 » Fr 20. Apr 2018, 23:43

Um klüger zu sein als die Theologen bedarf es nicht allzu viel , denn das meiste , was die sich einbilden , ist nämlich FALSCH .

Und ich werde wa ja wohl wissen , denn ich bin Werkzeug und Freund Gottes . Und das OHNE alle Überheblichkeit .

Überheblich sind die , die das nicht für möglich halten - und zwar OHNE Grund .
Gott segne euch alle .

Zippo
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#66 Re: Herr und Gott

Beitrag von Zippo » Sa 21. Apr 2018, 09:52

Helmuth hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben: Du hälst dich für klüger , wie die Theologen, Helmuth . Du meinst , sie haben gelogen. Das klingt recht hochmütig.
Jedes Gespräch mit dir endet irgendwann in diesem Vorwurf. Damit beende ich es hiermit und danke für das Gespräch.
Jetzt aber nicht böse sein. Denk immer darin: Spr 27,5 Offene Zurechtweisung ist besser , wie Liebe , die im verborgenen bleibt.
Theologen lügen meiner Einsicht nach nicht. Wenn sie nicht immer Recht haben ist das eine andere Sache. Aber das sollte man nicht so schnell behaupten. Oft haben die Theologen auch sehr oft Recht.

Die haben ja auch den Heiligen Geist gehabt, um die Bibel zu studieren und müßen sich am Ende vor Gott verantworten.

Liebe Grüsse Thomas

manden1804
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#67 Re: Herr und Gott

Beitrag von manden1804 » Sa 21. Apr 2018, 09:58

manden1804 hat geschrieben:Um klüger zu sein als die Theologen bedarf es nicht allzu viel , denn das meiste , was die sich einbilden , ist nämlich FALSCH .

Und ich werde wa ja wohl wissen , denn ich bin Werkzeug und Freund Gottes . Und das OHNE alle Überheblichkeit .

Überheblich sind die , die das nicht für möglich halten - und zwar OHNE Grund .

Ihr wollt euch also wie die Kirchen mit Gott anlegen ?

Ihr müsst verrückt sein - und genau das ist diese Menschheit auch . Mit wenigen Ausnahmen , einige der ZJ wahrscheinlich .

Euer Glück , dass Gottes Gnade und Liebe unermesslich sind .
Gott segne euch alle .

PeB
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#68 Re: Herr und Gott

Beitrag von PeB » Sa 21. Apr 2018, 10:10

Zippo hat geschrieben:Wenn es von David heißt, das der, der zur Rechten Gottes sitzt , sein Herr ist und der Herr Jesus Christus auch als Erbauer Israels Hebr 3 gilt, kann man doch davon ausgehen, daß die Männer des AT dem SohnGottes gedient haben und ihn deshalb auch als Herr angeredet haben.

Ich habe es immer so ausgelegt, dass Gott seinem Sohn "alles übergeben" hat und somit die Herrschaft und der Titel "Herr" von Gott auf Jesus übergegangen ist. Warum kann dann David bereits von seinem "Herrn" zur rechten des Herrn sprechen? Vielleicht ist das eine prophetische Aussage auf die zukünftige Zeit und Jesu Auftreten.

Andererseits will ich in Erwägung ziehen, dass Jesus auch zu Davids Zeiten schon zur Rechten Gottes saß. Dann stellt sich die grundsätzliche Frage: wann hat der Vater dem Sohn alles übergeben?
Und damit stellt sich die Frage, wer im AT grundsätzlich mit "Herr" angesprochen wird. Wenn Jesus bereits beim Anbeginn "alles übergeben" wurde, stellt sich zudem die Frage, wer der Schöpfer ist. :shock:
Oder sehe ich das falsch?
In dem Zusammenhang finde ich es erstaunlich festzustellen, dass laut AT Niemand Gott jemals von Angesicht gesehen hat. Aber Abraham, Moses und David sind dem Herrn doch begegnet.
Wer also ist der Herr des AT. Und müssen wir in dem Zusammenhang nicht sogar noch einmal überlegen: wer ist Jahwe?

Zippo
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#69 Re: Herr und Gott

Beitrag von Zippo » Sa 21. Apr 2018, 10:32

Abischai hat geschrieben:Ja, möglich, sicherlich...
Aber die Alten wußten das damals noch nicht so offenbar, wie wir das heute wissen, weil es uns in Jesus offenbart und recht detailiert erklärt worden ist.
Die Alten wußten nicht so viel, wie wir es dem NT entnehmen können. Das ist wahr

Aber sie wußten schon, daß der Messias zweigeteilter Natur ist. Das er sowohl Sohn Gottes ist, in seinem fleischlichen Ursprung und daß er auch Herr Davids ist. Und letzteres bedeutet doch nicht einfach, daß hier ein höherer Nachkomme Davids erschienen ist, den David als seinen Herrn bezeichnen würde, wie Helmuth es meint.

Es bedeutet doch , daß der Messias geistig gesehen göttlicher Natur war, also dem Vater gleichgestellt. Deswegen haben sie sich doch geärgert, als er sagte , Gott sei sein Vater. Damit machte er sich in ihren Augen Gott gleich. Joh 5,18

Die "Alten haben schon einen Messias im Sinn gehabt, der nicht nur Mensch war, sondern auch Gott.

So ist doch z. Bsp. zu verstehen, wenn der Schächer , der mit ihm gekreuzigt wurde, sagt. "Wenn du der König von Israel bist, dann steige herab vom Kreuz , hilf dir und hilf uns . " Mt 27,42
Von einem Menschen kann man das doch nicht erwarten. Von einem Gott schon. Irgendwie beweisen solche Worte doch, daß der "Herr " ein Titel für die geistige Natur des Messias ist und die Worte des Thomas nach der Auferstehung " Mein Herr und mein Gott" machen klar, daß es um einen HerrGott geht, um den Herrn, der zugleich Gott ist und das schon im AT war.

Und der zweite Punkt ist:
Die Menschen im AT haben niemals mit Gott dem Vater gesprochen , sondern sie haben den Sohn ihren Herrn genannt. Und diesen haben sie in fleischlicher Gestalt auch als Herrn und Messias erwartet. So glaube ich das. Es läßt sich nur schwer , Hieb- und Stichfest zu beweisen, deswegen hatte ich den Einstieg in das Thema gesucht.

Peb, deine Nachricht habe ich gerade erst gesehen. Da gehe ich noch mal gesondert drauf ein.

Liebe Grüsse Thomas

Zippo
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#70 Re: Herr und Gott

Beitrag von Zippo » Sa 21. Apr 2018, 11:24

PeB hat geschrieben:
Zippo hat geschrieben:Wenn es von David heißt, das der, der zur Rechten Gottes sitzt , sein Herr ist und der Herr Jesus Christus auch als Erbauer Israels Hebr 3 gilt, kann man doch davon ausgehen, daß die Männer des AT dem SohnGottes gedient haben und ihn deshalb auch als Herr angeredet haben.

Ich habe es immer so ausgelegt, dass Gott seinem Sohn "alles übergeben" hat und somit die Herrschaft und der Titel "Herr" von Gott auf Jesus übergegangen ist. Warum kann dann David bereits von seinem "Herrn" zur rechten des Herrn sprechen? Vielleicht ist das eine prophetische Aussage auf die zukünftige Zeit und Jesu Auftreten.
Die andere Version wäre, daß David seinen Herrn wiedererkannt hat. Gott ist ja den Menschen des AT auf verschiedene Weise erschienen.
Andererseits will ich in Erwägung ziehen, dass Jesus auch zu Davids Zeiten schon zur Rechten Gottes saß. Dann stellt sich die grundsätzliche Frage: wann hat der Vater dem Sohn alles übergeben?
Das Ereignis, daß in Psalm 110 behandelt wird und auch in Dan 7, 13 ist prophetischer Natur und erst nach der Auferstehung Jesu passiert. So wird es auch in Hebr 1 behandelt .
Damit ist nicht ausgeschlossen, daß der Herr schon zu Davids Zeiten zur Rechten Gottes gesessen hat. Aber es entkräftet es ein wenig. Psalm 110 reicht also nicht aus , um zu bweisen, daß der Herr Jesus Christus der Herr Davids war. Da müßen schon noch die anderen Bibelzitate dazukommen, die vornehmlich aus dem NT sind . Die Worte des Paulus offenbaren viel. Es reicht aber auch, die unterschwelige Erwartungshaltung der Israeliten zur Zeit Jesu zu betrachten. Die haben nicht nur einen Menschen erwartet, sondern einen Gott gleichgestellten Sohn Gottes im Menschen. Der sollte ihre Messias sein.

Satan wußte übrigens auch, wen Israel erwartete. Nicht nur einen Sohn Davids. In der Zeit der Versuchung fordert er den Sohn Gottes auf, Steine in Brot zu verwandeln und von der Zinne des Tempels zu springen, um geradezu übernatürliches zu leisten.
Von einem Menschen konnte man sowas nicht erwarten, aber für den Sohn Gottes stellte das eine Versuchung dar.

Und damit stellt sich die Frage, wer im AT grundsätzlich mit "Herr" angesprochen wird. Wenn Jesus bereits beim Anbeginn "alles übergeben" wurde, stellt sich zudem die Frage, wer der Schöpfer ist. :shock:
Oder sehe ich das falsch?
In dem Zusammenhang finde ich es erstaunlich festzustellen, dass laut AT Niemand Gott jemals von Angesicht gesehen hat. Aber Abraham, Moses und David sind dem Herrn doch begegnet.
Wer also ist der Herr des AT. Und müssen wir in dem Zusammenhang nicht sogar noch einmal überlegen: wer ist Jahwe?
Ich versuche zu beweisen, daß der Herr des AT auch der Herr des NT ist. Also Gottes Sohn, der im AT mit dem Namen Jahwe ,also "Gott ist" , gemeinsam mit seinen Vater aufgetreten ist. Im NT von seinem Vater den Namen Jesus, also "Gott ist Retter" bekommen hat.
Nach seiner Auferstehung sind dem Sohn Gottes noch einmal in besonderer Weise die Mächte und Gewalten des Himmels übergeben worden und ebenso die Vollmacht bzw. Schlüssel über Tod und Hölle. Mt 28,18 1 Petr 3,22 Off 1,18
Da ich es nun so begreife, daß der Sohn Gottes der Ursprung der Schöpfung Gottes ist, Off 3,14 , fällt es mir nicht schwer zu glauben, daß er vor Anbeginn der Welt schon da war, nicht nur als Gedanke.
Worte , wie Joh 17,5 beweisen, daß der Sohn Gottes, der in dieser Menschengestalt Jesus auftrat, schon vor aller Schöpfung da war und mit seinem Vater die Schöpfung ins Leben gerufen hat. Möglicherweise hat der Sohn Gottes den Wunsch gehabt und das Wort gesprochen, daß zur Schöpfung geführt hat. Joh 1,1-3 Aber jetzt kommen wir vom Thema ab.

Ich finde es auch erstaunlich, daß Gott von den Menschen des AT gesehen wurde und er wurde immer mit "Herr" angeredet. Kann man allein daraus schon schließen, daß es der Sohn Gottes war ?

Liebe Grüsse Thomas

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