Welches Bild vermittelt uns die Bibel?

[SilverBullet]

Wenn der Mensch ein Bewusstsein hat, dann ist er Person. Der einzigartige Mensch tritt nach außen aus seiner körperlichen "Maske" (das meint Person) hervor. Das ist kein technisches "etwas", sondern ein Teil des Menschen.

OK, das kann man umgangssprachlich vielleicht so formulieren – schadet ja nichts.

Aber dieser „nicht körperliche“ Anteil „benötigt“ das Gehirn.
(es ist aus meiner Sicht sogar eher so, dass der „nicht körperliche“ Anteil (Bewusstsein) keinerlei Eigenständigkeit besitzt, weil er nur durch das aktive Gehirn stattfindet)

Auch das Bewusstsein ist ein "wer", weil es sich benennt und in Beziehung treten kann. Und so hat natürlich auch Gott ein Bewusstsein, einen Geist, der bekanntlich im anfänglichen Chaos über dem Wasser schwebte. Dort sprach Gott, was nur ein wer kann und nicht ein etwas.

Mit dieser Aussage tue ich mir schwer, denn für mich werden die Bewusstseinszusammenhänge vom Gehirn berechnet.
(dazu kommt, dass dieses „wer“, also das „Ich“/Subjekt nicht so existiert, wie es im Bewusstsein, also den berechneten Bedeutungzusammenhängen, zu sein scheint)

Wenn eine Abbildung auf das Wort „Gott“ durchgeführt werden soll, dann muss es ein Gehirn geben, das die Bewusstseinszusammenhänge berechnet, wenn „Gott“ etwas „will“.
In diesem Fall wäre das Gehirn die eigentliche „Macht“. Aus was soll dieses Gehirn sein?

Das „Sprechen“ ist wieder eine andere Sache:
Die Planung und Steuerung erfolgt beim Menschen im Gehirn, die Durchführung übernehmen Motoneuronen, die Muskulatur (samt Stimmbänder) und der Atmungsapparat.
Wenn „Gott“ etwas Hörbares sagt, dann müsste „er“ über diese Konstellationen verfügen.
Was sagt die Bibel im Detail über das „Sprechen“ von „Gott“?

Generell:
Sagt die Bibel tatsächlich, dass „Gott“ derart vom Menschen aus abbildbar sein soll oder ist das eher eine Interpretation?

Ein Liter Hormone macht noch keine Liebesbeziehung in ihren ganzen Aspekten und sie sind nicht der "Schmierstoff" von Datenverarbeitungen.

Richtig, der Ablauf ist vermutlich „etwas“ komplizierter.
Hormone lösen elektrische Impulse aus, die im Wahrnehmungssystem (also neuronal) sehr aufwendig zu Bedeutungszusammenhängen (also einer durchaus dominierenden „phänomenalen Anziehung“) verrechnet werden.

„Liebe“ ist in einem Wahrnehmungssystem also nur ein „phänomenales Verstehen“ einer Situation („sie“ kommt nur innerhalb von Bewusstseinsberechnungen vor - analog zu Farben, Tönen usw.)

Ich weiss nicht, ob die Bibel das behauptet, aber ich kann diesen Vorgang nicht in Bezug zu den Erschaffungsvermutungen, rund um das Wort „Gott“, bringen.
Wieder wird ein Gehirn benötigt und bei „Liebe“ (wie du sagst) sogar zusätzlich noch körperinterne Stoffe.

Gott wurde jedoch auch Mensch in Jesus Christus

Das ist aus meiner Sicht wieder eine Handlungsvermutung. Daraus abzuleiten, was „Gott“ sein soll, gelingt (mir zumindest) nicht.

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Diese Mensch/“Gott“-Analogieversuche erscheinen mir nicht sehr zielführend zu sein.

Gibt es in der Bibel Aussagen, die ohne Bezug zum Menschen, also eher direkt, erklären, was „Gott“ sein soll?

[SilverBullet]

Deine Überlegung klingt gut:
Die Aussagen, die ich aufgeschnappt habe, gehen in die Richtung von „Gott ist der Schöpfer des Universums“, „Gott hat das Leben erschaffen“ und ähnlichen...
Auf mich wirken diese Formulierungen wie vermutete Handlungszusammenhänge.
Um so eine Vermutung zu prüfen, bräuchte man mehr Information über das, was „Gott“ sein soll.

Danke, für mich ist das ein logischer Vorgang, bevor ich eine Haltung zu einem Begriff aufbauen kann.

Wie du schön sagst, die Handlungszusammenhänge wären interessant

Aktuell betrachte ich diese Ideen als Vermutungen, die aber leider unvollständig sind, solange ich nicht einschätzen kann, wie sie „funktionieren“ sollen.
An dieser Stelle ist natürlich entscheidend, was „Gott“ sein soll.

Nachdem die Ideen den vollen Vermutungsstatus erreicht haben, kann ich eine Haltung bzgl. der Existenz/Nicht-Existenz einnehmen.
(Dafür werden häufig die Begriffe Theist/Atheist/Agnostiker verwendet)

In diesem Zusammenhang wäre es natürlich schön, wenn die Bibel eine konkrete Aussage machen würde.

Vielleicht liegt es uns eher, Gott mit allen Sinnen zu erfahren?

OK, das sind vermutlich die bereits angesprochenen „Gotteserfahrungen“.
Was sagt die Bibel darüber?

[Halman]

Hallo an das Forum

(auf Grund der Tatsache, dass der Server eines anderen Forums gerade „physische Schmerzen erleidet“ und nicht mehr arbeitet, dachte ich mir, hier ein paar Zeilen zu schreiben)

„Welches Bild vermittelt uns die Bibel?“

Ich kenne mich mit den (Schrift-)Religionen nicht so gut aus, dass ich debattieren könnte – somit geht von mir keine „Gefahr“ aus.

Die Aussagen, die ich aufgeschnappt habe, gehen in die Richtung von „Gott ist der Schöpfer des Universums“, „Gott hat das Leben erschaffen“ und ähnlichen...

Auf mich wirken diese Formulierungen wie vermutete Handlungszusammenhänge.
Um so eine Vermutung zu prüfen, bräuchte man mehr Information über das, was „Gott“ sein soll.
Anders gesagt: „was“ soll diese Handlungen durchführen und wie soll das funktionieren?

Ich habe festgestellt, dass in diesem Zusammenhang auch die Extremattribute „allmächtig“, „zeitlos“ usw. nicht helfen, weil diese, ohne einen vorhandenen Inhalt, im Grunde nirgendwo hinführen, so dass ich auch mit diesen Aussagen, keine Vorstellung aufbauen kann.

Kurzum:
was steht in der Bibel zu der Frage: was soll „Gott“ sein?

(Konntet ihr damit konkrete Vorstellungen aufbauen?)

herzlich willkommen hier im Forum, SilverBullet. Danke für Deine Frage zum Topic.

Am einfachsten ist es für uns vermutlich uns eine Vorstellung von Dingen zu machen, die wir mit unseren Sinnen wahrnehmen können. Doch Gott ist offenkundig unsichtbar. Daher ist er schwerlich greifbar, so schwerlich, dass er nicht Gegenstand unserer Naturwissenschaften sein kann.

Der Theologie Karl Barth bezog sich mal auf eine paulinische Rede, die in der Apostelgeschichte erzählt wird und in der von einem "unbekannten Gott" die Rede ist.
In gewisserweise ist der biblische Gott der "unbekannte Gott", dessen Geist - so Barth - jenseits aller bedingt-bedingenen Kräfte ist.

Die Extremattribute „allmächtig“ und „zeitlos“ halte ich auch für problematisch und können durchaus infrage gestellt werden. In den Grundsprachen der Bibel wird Gott weniger abstrakt beschrieben. Er ist allherrschend, ein allgewaltiger Gott, der die Macht hatte, dass Universum zu erschaffen und sein konkretes Rettungshandeln zu bewirken.
Laut der Bibel ist er gerecht und gerade und ein unerschöpflicher Quell der Weisheit. "Johannes" schrieb über Gott, dass Gott Licht ist, und gar keine Finsternis in ihm ist. Die Worte Licht und Finsternis verwendet Johannes im allegorischem Sinn.
So wandeln IS-Terroristen auf dem Pfad tiefster Finsternis, doch der Mensch, der Nächstenliebe praktiziert, nach Gerechtigkeit und Wahrheit strebt, wandelt im Licht.

Doch Gottes Haupteigenschaft ist die Liebe, denn Wer nicht liebt, hat Gott nicht erkannt, denn Gott ist Liebe.

Jesus lehrte, dass Gott ein Geist ist. Paulus unterscheidet gem. 1. Kor. 15:44 zwischen einen geistligen Leib und einen natürlichen (fleischlichen) Leib. Daraus folgere ich, dass Gott nicht aus einer uns bekannten materiellen Substanz besteht, sondern in einer uns unbekannten Weise existiert, welche die Bibel geistlich (o. geistig) bzw. Geist nennt (nicht zu verwechseln mit den Wortsinn bezogen auf den Geist, der vom menschlichen Gehirn erzeugt wird - dies ist damit meiner Meinung nach nicht gemeint).

Gott ist ein Geist, der denkt, liebt und von Ewigkeit zu Ewigkeit ist. Offenbar ist er ohne Anfang und ohne Ende. Dies muss man keinesfalls als zeitlos deuten.

[JackSparrow]

Ein Liter Hormone macht noch keine Liebesbeziehung in ihren ganzen Aspekten

Bei Ratten lassen sich durch Verabreichung von Hormonen Liebesbeziehungen auslösen.
http://hss.ulb.uni-bonn.de/2012/2830/2830.pdf
Beim Menschen fehlt es leider an freiwilligen Testpersonen.

Und was verhindert diese Liebe?

Allumfassende Liebe lässt sich beim Menschen durch Verabreichung von Serotonin-Agonisten erzeugen. Die sind aber entweder verschreibungspflichtig oder illegal (z.B. Ecstasy).

Aus evolutionären Gründen scheint sich beim Menschen aber eine etwas rationalere bzw. abwägendere Sichtweise durchgesetzt zu haben: Wer alle Lebewesen liebt, würde auf freier Wildbahn nicht sehr lange überleben.

[Anton B.]

Übrigens war Müneks Post, auf den sich Savonlinna mit seinen Vorwürfen konkret bezogen hat, durchaus ordentlich. Gibt es da konkret was zu bemäkeln?

Genau das, was Savonlinna bemängelt. Wenn sich Münek so gut in der Bibel und dem Katechismus auskennt, sollte er wissen, dass im einen wie im anderen gar nichts so eindeutig ist, wie er es darzustellen pflegt, indem er diese Dinge unterschlägt.

Münek als Spezialist für den Katechismus, das hast Du Dir doch gerade selber ausgedacht, um den Vorwurf von "Unterschlagung" und "rhetorischer Unredlichkeit" weiterhin begründen können.

Du "toppst" hier bezüglich Redlichkeit und rhetorischer Mittel wirklich alles.

[Pluto]

Aus evolutionären Gründen scheint sich beim Menschen aber eine etwas rationalere bzw. abwägendere Sichtweise durchgesetzt zu haben: Wer alle Lebewesen liebt, würde auf freier Wildbahn nicht sehr lange überleben.

Stimmt!
Diejenigen die allen Wesen mit Liebe und Vertrauen begegneten, sind zu Mittagessen von Säbelzahntiegern (o.ä.) geworden.

[Savonlinna]

.Wenn sich Münek so gut in der Bibel und dem Katechismus auskennt, sollte er wissen, dass im einen wie im anderen gar nichts so eindeutig ist, wie er es darzustellen pflegt, indem er diese Dinge unterschlägt.

Münek als Spezialist für den Katechismus, das hast Du Dir doch gerade selber ausgedacht, um den Vorwurf von "Unterschlagung" und "rhetorischer Unredlichkeit" weiterhin begründen können.

Du "toppst" hier bezüglich Redlichkeit und rhetorischer Mittel wirklich alles.

Auch hier: zu empfehlen wäre, sich mit dem Stil eines Users vertraut zu machen, um seine Aussage richtig einzuschätzen.
In dem Falle: den Stil des Users Andreas, der in großen und eigentlich nicht zu übersehenden Teilen ironisch ist.

Diesen Stil und den anderer User nicht zur Kenntnis zu nehmen: das eben gibt zu denken.

[Münek]

Gewalttaten aufgrund entsprechender Interpretationen des Bibeltextes rechtfertigen zu wollen (selbst wenn sie sich auf einzelne, in solcher Weise auslegbare Passagen berufen), kann im Sinne eines in sich schlüssigen Textverständnisses nur als illegitim gewertet werden, weil sie an den 10 Geboten oder der Bergpredigt scheitern müssen, die ja Teil der selben Textsammlung sind.

[/quote]

Der von Dir zitierte "Logan5" scheint eine - sorry - naiv-blauäugige Textauslegung zu bevorzugen.[/quote]
Komm mal von Deinem hohen Ross runter, Kollege. Du urteilts hier über einen Menschen, der ein paar Semester Theologie studiert hat und zudem über literaturwissenschaftliche Fachkenntnisse verfügt. Wer hier verfügt denn noch über fachliche Kenntnisse der Exegese aus der Universität?[/quote]




Was bringen ein paar Semester Theologiestudium, wenn der Glaube den Blick auf die Realität verstellt.

Schau Dir doch noch einmal ganz genau an, wie Logan5 die von ihm behauptete "Illegitimität" begründet.
Ich erkenne da keine ernstzunehmende Begründung für seine abenteuerliche These.

Zu behaupten, die neutestamentliche "Bergpredigt" sei "ja Teil derselben Textsammlung", d.h. der alttes-
tamentlichen Berichte über die Gräueltaten und -worte Jahwes, ist - sorry - schlichter Unfug.

[Halman]

Ich frage mich dabei natürlich, wie „etwas“ ein „wer“ sein kann, ohne ein „was“ zu sein.
Sagt die Bibel nichts über die Zusammenhänge rund um das „was“?

„Gotteserfahrung von Christen“ hört sich schon mal gar nicht schlecht an.
Mich würden die Details interessieren.

Ich will damit natürlich nicht vom Thema, rund um die Bibel, ablenken, aber vielleicht stehen genau solche „Gotteserfahrungsdetails“ in der Bibel – das würde zumindest sehr viel Sinn machen.

Gibt es so etwas in der Bibel?

Ja. Da denke ich an zwei Begebenheiten, die in der Apostelgeschichte geschildert werden. Bei der ersten, die ich hier zitiert habe, verkündete Petrus zum ersten Mal Heiden das Evangelium, nämlich Kornelius und seine Hausgemeinschaft. Dabei geschah folgendes:

Zitat aus Apg. 10:44-47:
44 Während Petrus noch diese Worte redete, fiel der Heilige Geist auf alle, die das Wort hörten. 45 Und die Gläubigen aus der Beschneidung, so viele ihrer mit Petrus gekommen waren, gerieten außer sich, dass auch auf die Nationen die Gabe des Heiligen Geistes ausgegossen worden war; 46 denn sie hörten sie in Sprachen10 reden und Gott erheben. Dann antwortete Petrus: 47 Könnte wohl jemand das Wasser verwehren, dass diese nicht getauft würden, die den Heiligen Geist empfangen haben wie auch wir?

Die zweite Begebenheit ist die Bekehrung des Saulus, welche in Apg. 9.1-18 geschildert wird. Paulus erlebte eine Christophanie, indem ihn Jesus als "Licht" erschien.

Solche außergewöhnliche Erfahrungen, wie sie die Bibel schildert, sollten wir allerdings nicht erwarten. Denn im Hohelied der Liebe offenbarte Paulus meinem bescheidenen Verständnis nach gem. 1. Kor. 13:8, dass Wunder weggetan werden.

8 Die Liebe vergeht niemals; seien es aber Weissagungen², sie werden weggetan werden; seien es Sprachen³, sie werden aufhören; sei es Erkenntnis, sie wird weggetan werden.

²o. Prophetengaben
³o. Zungen

Der Heilige Geist wirkt zwar weiterhin, doch die "geistlichen Gaben" des Heiligen Geistes, von denen Paulus in 1.Korinther 12 schrieb, wurden weggetan. Also keine Zungenrede, keine Wunderheilungen usw.
Allerdings bin ich mir ziemlich sicher, dass ich vor langer Zeit einmal den Heiligen Geist während eines Gebetes gespürt hatte. Leider verfüge ich nicht über die Ausdruckskraft der Bibelschreiber und vermag diese Erfahrung nicht in Worte zu gießen.
Allerdings erfolgte sie nicht über irgendwelche der fünf Sinne: Ich hörte KEINE Stimme, sah KEIN Licht - es war eine Wahrnehmung im Geiste: Instantan (so fühlte es sich an) fühlte ich absoluten Frieden, Freiheit und Klarheit im Geiste (im Denken und Fühlen), welches ich allegorisch als reinstes Licht beschreiben würde, so sanft, dass es überhaupt nicht blendet und gleichzeitig gewaltig machtvoll. Sanfter als das Mondlicht, stärker als die Sonne und reiner als das Sternenlicht. - Wie gesagt, ich habe NICHTS gesehen - dies ist der unzureichende Versuch einer allegorischen Beschreibung.
Natürlich könnte man dergleichen auch versuchen, neurologisch bzw. psychologisch zu erklären - jedenfalls wäre dies mein erster Gedanke, wenn ich solche Geschichten im Internet lese oder sonstwie höre. Ich glaube aber, dass ich tatsächlich den Heiligen Geist gespürt hatte. Dies ist auch der Hauptgrund, warum ich - trotz aller zweifelsähenden, rationalen, religionskritischen und atheistischen Argumente, immer noch an Gott glaube. Ansonsten wäre ich vermutlich schon Agnostiker und damit ohne dem Gefühl der Hoffnung.

Ich verstehe dieses Zitat so, dass dort Moses spricht:
1.
Er gibt „Gott“ einen Namen: Jahwe
2.
Er sagt: „Gott“ ist ein Fels

Ich interpretiere das so, dass Moses seinen „Gott“ mit einem Namen ansprechbar machen möchte (das würde zu dem „wer“ von oben passen).
Auf der anderen Seite möchte er ausdrücken, wie für ihn „Gott“ sein soll -> wie ein Fels (geradlinig, vollkommen, stark, …).

Aber „was Gott sein soll“ lese ich nicht heraus.

Laut der Bibel ist Jesus das genaue Abbild Gottes. Natürlich ist Gott kein Mensch, hier geht es um Jesus als Persönlichkeit, um seine Ethik, seine Liebe und Rechtschaffenheit.

Gott offenbarte sich gemäß Exodus 3:14-15 doch durch einen Engel im brennendem Dornbusch, indem er auf Mose Frage nach seinen Namen in Vers 14a antwortete: אֶהְיֶה אֲשֶר אֶהְיֶה‎ (’ähˈjäh ’aʃer ’ähˈjäh), was auf Deutsch heißt: Ich werde sein, der Ich sein werde. (o. Ich bin, der Ich bin.) Weiter sprach er zu Moses:

So sollst du zu den Söhnen Israel sagen: Jahwe, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name in Ewigkeit, und das ist meine Benennung von Generation zu Generation.

Gott erklärte also Moses die Bedeutung seines Namens JHWH, welcher meines Wissens verwandt mit dem hebräischen Wort Verb hawah (הוה‎) ist, dass „sein“ oder „werden“ bedeutet.
Zwar kannten auch die Vorväter den Namen JHWH, doch nicht in Verbindung mit der Offenbarung: Ich werde sein, der Ich sein werde.

Die Namensoffenbarung geht weit über die Selbstexistens Gottes hinaus

Nur diese Bibelstelle deutet den Gottesnamen aus. Sie geht auf die eng verwandten hebräischen Verben hwh („sein, werden“) und hjh („geschehen, veranlassen, da sein“) zurück, die sich präsentisch oder futurisch übersetzen lassen: im Präsens mit „Ich bin, der ich bin“, im Futur mit „Ich werde sein, der ich sein werde“. Exegeten nehmen an, dass der Vers bewusst mit dieser Mehrdeutigkeit spielt.

Hier geht es darum, wozu Gott sich erweisen wird. (Das hebr. Wort hawah für "sein/bin" klingt an den Gottesnamen an.) Sein Name passt meiner Meinung nach ausgezeichnet zum biblischen Schöpfergott, der geschehen und veranlassen wird. So veranlasste er, dass es Licht wird. Sein Name bedeutet: Ich werde sein, der ich sein werde! (אֶהְיֶה אֲשֶר אֶהְיֶה‎). Er kann sich als gerechter Richter und/oder himmlischer Vater erweisen, uns lieben wie eine Mutter und halt geben wie ein Fels und Schutz wie ein Turm. Die Aussagen sind bildhaft, weil wir Gott nur erahnen und symbolhaft umschreiben können. Er ist ein GEIST.

[Münek]

Übrigens war Müneks Post, auf den sich Savonlinna mit seinen Vorwürfen konkret bezogen hat, durchaus ordentlich. Gibt es da konkret was zu bemäkeln?

Genau das, was Savonlinna bemängelt. Wenn sich Münek so gut in der Bibel und dem Katechismus auskennt, sollte er wissen, dass im einen wie im anderen gar nichts so eindeutig ist, wie er es darzustellen pflegt, indem er diese Dinge unterschlägt.

Ich habe nichts unterschlagen, denn es ging einzig um die Frage des "eigentlichen Autors" der "Heiligen Schrift".

Und da gibt es eine eindeutige Antwort in Nr. 105 des "Katechismus der Katholischen Kirche (KKK)".

Den Text von Nr. 106 des KKK, den ich angeblich unterschlagen haben soll und der dem Text Nr. 105 natürlich nicht
widerspricht, hatte ich Dir bereits in meinem Post vom 12. Sept. 2015, 17:13 Uhr (S. 12 des Threads) wörtlich präsen-
tiert - und sogar kommentiert.

Was soll dieses falsche Spiel?