Wann und wie funktioniert Wiedergeburt?

[piscator]

... und in den Klöstern gibt es Mönchinnen und Nonneriche.

[Naqual]

So, wie ich die Bibel verstehe, sind Bekehrung und Wiedergeburt NICHT miteinander identisch.

"Bekehrte" sind Leute, die Interesse am Glauben haben und sich damit beschäftigen, darauf einlassen. Sie können aber wieder abfallen und Gott aus ihrem Leben rauswerfen. Folglich sind sie nicht wiedergeboren.

Bekehrung und Wiedergeburt sind nicht identisch in der Bibel. Allerdings wird "Wiedergeburt" in der Bibel m.E. überhaupt nicht so verstanden, wie es der evangelikale Flügel im Protestantentum versteht.
Bekehrung ist die bewusste auf Dauer angelegte Hinwendung zu Gott, Wiedergeburt ist einfach der Anfang vom Sein in einer anderen gottnahen Existenzform (und nicht der bekannten irdischen). In dieser Sichtweise kennen wir hier überhaupt keine Wiedergeborenen, denn wir werden erst im Jenseits eine andere Existenzform annehmen.

Ich kenne auch niemanden, der von sich selbst sagt, er würde nicht sündigen. Also gibt es nach Selbstbekundung der Betroffenen auch keine Wiedergeborenen, selbst wenn sie sich selbst so nennen. Nach dem NT sündigt ja der, der aus Gott geboren ist nicht mehr. Den evangelikalen gedanklichen Umweg über "Gott hat ja die Sünden verziehen" kann ich hier nicht ernst nehmen, da es heißt "...sündigt nicht mehr". Das ist eigentlich recht deutlich. Da steht eben nicht "hat keine Sünden mehr, da schon vergeben".

Unbekannt ist m.E. der Bibel auch, dass die "Wiedergeborenen" einer bestimmten diesseitigen Personengruppe als Begriff zugebilligt wird. Kennst Du einen Bibelspruch der anderes nahelegt?

[Rembremerding]

Unbekannt ist m.E. der Bibel auch, dass die "Wiedergeborenen" einer bestimmten diesseitigen Personengruppe als Begriff zugebilligt wird. Kennst Du einen Bibelspruch der anderes nahelegt?

1. Personengruppe: Die Gerechten

1Joh 2,29;HSK
Wenn ihr wißt, daß er gerecht ist, so erkennt auch, daß jeder, der Gerechtigkeit tut, aus ihm geboren ist.

2. Personengruppe: Die an Jesus, den Messias, glaubenden. 3. Personengruppe: Die Gott liebenden. 4. Personengruppe: Die Gott vertrauenden, die Glaubenden:

1Joh 5,1+4;HSK
Jeder, der glaubt, daß Jesus ist der Christus (Messias), ist aus Gott geboren, und jeder, der den Vater liebt, liebt auch den, der aus ihm geboren ist...denn alles, was geboren ist aus Gott, überwindet die Welt; und das ist der Sieg, der die Welt überwand: unser Glaube.

erneut 4. Personengruppe: die an seinen Namen Jesus Christus Glaubenden

Joh 1,12-13;HSK
Allen aber, die ihn aufnahmen, gab er Vollmacht, Kinder Gottes zu werden, denen, die glauben an seinen Namen, die nicht aus dem Blute und nicht aus dem Wollen des Fleisches und nicht aus dem Wollen des Mannes, sondern aus Gott geboren sind.

5. Personengruppe: Die vom Hl. Geist beseelten und die Getauften (die reuevoll umkehrenden Sünder)

Joh 3,5;HSK
Jesus antwortete: »Wahrlich, wahrlich, ich sage dir: Wenn einer nicht geboren wird aus Wasser und Geist, kann er nicht eingehen in das Reich Gottes.

.. und so weiter ... im Grunde aber alles dieselbe Personengruppe: Die Gott liebenden, weil er sie zuerst geliebt hat.

Servus

[closs]

Die Gerechten

Gibt es einen Menschen, der zu Daseins-Zeiten "gerecht" ist?

[Rembremerding]

Die Gerechten

Gibt es einen Menschen, der zu Daseins-Zeiten "gerecht" ist?

Im AT gab es jedenfalls solche Menschen. Die Gerechtigkeit ist ebenso eine Gesinnung des Herzens.

[closs]

Im AT gab es jedenfalls solche Menschen.

Mir ist diesbezüglich keine Person im AT bekannt - kein Mose, kein David, kein Abraham. Es sei denn - und da wären wir wieder bei Fragen der Definition - man verstünde unter "gerecht" denjenigen, der sich nach "Gerechtigkeit", also letztlich Gott, ausrichtet ist und dies im Leben mehr oder weniger gut für sich umsetzt. - Meinst Du es so?

[Rembremerding]

Auf Anhieb fällt mir Noe ein:

Gen 6,9;HSK
Dies ist die Geschichte Noes: Noe war ein gerechter und vollkommener Mann unter seinen Zeitgenossen und wandelte mit Gott.

"Er wandelte mit Gott", er war also ein solcher, wie Du ihn definierst @closs, er richtete sich nach der Gerechtigkeit aus, wurde aber als Gerechter bezeichnet.
Doch auch Gerechte können wanken (Spr 25,26;HSK):

Getrübter Born und unbrauchbare Quelle ist ein Gerechter, der vor Frevlern wankt.

Es ist wie bei den Sündern: Wiedergeborene können weiterhin sündigen, denn da ist keiner, der kein Sünder wäre, aber sie müssen es nicht mehr, denn der Hl. Geist wohnt in ihnen. Dies ist die Gnade von Christus Jesus im NT, die durch das Gesetz hindurch, am Gesetz vorbei uns alle retten kann.

[closs]

er richtete sich nach der Gerechtigkeit aus, wurde aber als Gerechter bezeichnet.

Ja - ok. - In meiner urtext-nahen AT-Übersetzung werden solche Menschen als "bewährt", also an der "Wahrheit" orientiert, bezeichnet. So wie "Gericht" als "Bewahrheitung"(M. Buber) bezeichnet wird - also gleichsam "der Wahrheit zuführen".

Das Problem: Die Wiedergabe mit "gerecht" trifft auf eine moderne Wort-Bedeutung, die schon etwas anders ist.

Dies ist die Gnade von Christus Jesus im NT, die durch das Gesetz hindurch, am Gesetz vorbei uns alle retten kann.

Gut gesagt - siehe Röm. 2,14.

[Naqual]

Unbekannt ist m.E. der Bibel auch, dass die "Wiedergeborenen" einer bestimmten diesseitigen Personengruppe als Begriff zugebilligt wird. Kennst Du einen Bibelspruch der anderes nahelegt?

1. Personengruppe: Die Gerechten

1Joh 2,29;HSK
Wenn ihr wißt, daß er gerecht ist, so erkennt auch, daß jeder, der Gerechtigkeit tut, aus ihm geboren ist.

Hi Rembremerding,
vorweg: es ging mir um die biblische Verwendung des Begriffs "Wiedergeboren", nicht "geboren aus".
Das liegt daran, dass hier ein massiver Unterschied in der Bedeutung für die Autoren da sein kann. Also z.B. "Wiedergeboren" im Sinne von Auferstehung nach dem Tod in einem neuen Seinszustand, "Gerechter" jedoch als eine in Gottes Augen korrekte Lebesführung im jetzt erfahrbaren Diesseits. Theoretisch kann sogar sein, dass die Autoren sich unter Wiedergeboren zwei unterschiedliche Sachverhalte vorgestellt haben: Also einmal eine Wiedergeburt im Sinne von Auferstehung in neue Existenz- oder Seinsweise, aber auch den Begriff genommen haben um sinnbildlich damit auszudrücken, dass jemand seine Gesinnung zu Gott hin völlig neu ausgerichtet hat. Die Bibel hat für ihre Begriffe keine festen Definitionen, sondern verschiedene Autoren haben durchaus auch mal ganz dieselben Begriffe für unterschiedliche Dinge. Ein Paulus z.B. bringt es sogar fertig, höchstgarselbst einen Begriff in anderem Kontext mit anderer Bedeutung untersetzt zu haben. Die Bibel ist kein wissenschaftliches Werk im heutigen Sinne, wo man eindeutigen Begriffsbestimmungen gearbeitet würde, die zudem auch noch klar vorher festgesurrt wären.
Die erste Frage, die man bei einer Analyse stellen müsste (m.E.) ist, ob der Begriff "Wiedergeborener" als Substantiv überhaupt vorkommt. Ich meine nicht. Es wurden Menschen als Christen, Juden, Heiden, Griechen, Gottlose usw. bezeichnet, aber nicht als Wiedergeborene (Substantiv). Der Begriff wird aber als Verb oder Eigenschaft zugeordnet.

Der von Dir zitierte Satz 1. Joh 2,29 bringt nun den Glauben gar nicht ins Spiel. Gerecht ist hier eine HANDLUNGSeigenschaft. "jeder, der Gerechtigkeit TUT". Also das Handeln macht jemand zum Gerechten.
Im AT ist es ganz klar: der Begriff "gerecht" zielt darauf, sich an die Gebote Gottes zu halten und diese zu erfüllen.
Das neuzeitliche, evanglikale Verständnis von "Wiedergeborener" lässt sich nun überhaupt nicht auf 1. Joh 2 beziehen.
"Gerechter" wird in der Bibel durchaus als Substantiv verwendet. Es gab Gerechte, die auch als solche ausdrücklich bezeichnet wurden (die also die Gebote Gottes eingehalten haben). Auffälligerweise kommt der Begriff, der so zentral im evangelikalen Denken ist, der "Wiedergeborene", in der Bibel überhaupt so gut wie nicht vor auf mehreren tausend Seiten.
Etwas "biblisch Beiläufiges" zum Zentrum des eigenen dogmatischen Denkens zu machen ist vielleicht ein wenig arg wackelig, würde ich vermuten.

2. Personengruppe: Die an Jesus, den Messias, glaubenden. 3. Personengruppe: Die Gott liebenden. 4. Personengruppe: Die Gott vertrauenden, die Glaubenden:

1Joh 5,1+4;HSK
Jeder, der glaubt, daß Jesus ist der Christus (Messias), ist aus Gott geboren, und jeder, der den Vater liebt, liebt auch den, der aus ihm geboren ist...denn alles, was geboren ist aus Gott, überwindet die Welt; und das ist der Sieg, der die Welt überwand: unser Glaube.

Hier ist der Begriff nicht "wieder geboren", sondern "aus Gott geboren". Mir fehlt bei weitem die Begründungen, die ein Gleichsetzen dieser beiden Begriffe erzwingen. Es ist möglich, dass es so (spekulativ) gemeint sein könnte, aber es müsste sich dann weiter begründen lassen mit guten Belegen.
In 1. Joh 5 ist auch nicht unbedingt explizit auf Jesusgläubige bezogen. Die Formulierung lässt sogar anderes vermuten, da der Autor es sonst viel flüssiger und einfacher hätte ausdrücken können. Also konkret: Jeder der an Jesus glaubt, ist aus Gott geboren (z.B. im Sinne von seine Gesinnung ist von Gott "geschaffen"), dass heißt aber nicht, dass jemand nicht aus Gott geboren ist, wenn er Jesus gar nicht kennt (z.B. Juden vor Jesus, oder Amazonas-Indianer). Er liebt dann aber (spekulativ, aber eine reale und rationale Option beim Interpretieren der Johannes-Aussage) Gott (Vater). Wer Gott liebt, liebt dann aber den Sohn weil dieser für die Liebe Gottes die Welt überwindet, so wie der Gott(VAter-)Gläubige, das Böse in der Welt überwindet. Dafür braucht man Jesus nicht persönlich kennen. Sondern man erkennt seine Art der Weltüberwindung als gut an, und dass kann man nur wenn man "in der geistigen Gesinnung (wieder) neu ausgerichtet ist".

[Naqual]

Das Problem: Die Wiedergabe mit "gerecht" trifft auf eine moderne Wort-Bedeutung, die schon etwas anders ist.

Stimmt.
Im AT ist "gerecht sein" einfach ein gottgefälliges Leben zu führen (sich an die Gebote Gottes halten).
"gerecht" im Deutschen Sprachgebrauch meint aber, dass man Leute nach den gleichen Grundsätzen behandelt (z.B. jeder kriegt für das gleiche Vergehen die gleiche Strafe), oder dass die Reaktion auf ein Tun angemessen ist (z.B. die Strafhöhe ist adäquat zur Tat).
Das ist ganz etwas anderes. Der Begriff "gerecht" ist deswegen auch wahnsinnig irreführend in der Bibel (für uns).