Gnade und Werke

[2Lena]

Naqual: steht jemand im Glauben, der sündigt (selbst wenn widerwillig und Christus für wahr haltend)? Steht jemand präzise in diesem Moment im Glauben?

Kommt ganz auf seinen Glauben an: Die Hausfrau „glaubt“, dass sie prima putzt, der Klärgrubenarbeiter glaubt, dass er gut arbeitet. Beide sind richtig christlich, aber sie scheren sich nicht um die Lebensgesetze. Die Putzmittel sind nicht gesund, die Kläranlagen können die Stoffe nicht filtern.

Um die Geschichte länger zu machen: Die Enten glauben, dass sie einen fetten Bissen haben. Der Jäger glaubt, einen biologischen Braten auf den Teller zu bekommen. Seit ich weiß, wo sie gern tauchen, bin ich nicht mehr davon überzeugt. Ein Fisch schnappt dort nach Luft und glaubt, dass so kein Leben mehr sei. Dann ist es vorbei.

Wobei ich hauptsächlich auf den "SINN" der Evangelien hinweisen möchte, der nicht darin liegen soll, dass gefrömmelt wird. Danke Rembremerding für die Idee mit den "Schweinen".

Wenn der Herr Säue ins Meer schickt (er tat dies im Land jenseits des Jordans, auch ein wichtiger Hinweis!), dann muss man wissen, das diese Tiere Fruchtbarkeitssymbole und Symboltier der Göttin Astarte waren. Die Dämonen verlangten in die Herde verdammt zu werden.

Aber du müsstest erst einmal wissen - was Astarte ist, und in welchem Volk ein Schwein ein Glücksschwein war und warum.

Du meintest, "alle Gleichnisse des Herrn stimmen (sie sind nur oftmals unlogisch für die Welt), sie müssen nur mithilfe des Hl. Geistes verstanden werden."
Manchmal nimmt man besser ein Wörterbuch zum Verständnis.
Wer nicht ganz sattelfest mit dem „S“ in der hebräischen Rechtschreibung ist, der denkt bei [xoser] Mangel, schon mal verkehrt mit [xasir]. Das heißt Schwein. So essen die Juden und auch die Moslems bis heute kein Schwein. (Sie mögen den Mangel nicht, wollen auch nicht umkehren.)

Folgst du der Erzählung mit Auslegungsdaten, so kannst du feststellen, dass das wilde Toben und Rütteln damals auch nicht passte. Jesus verschickte die „Mängel“ (man beachte auch die genaue Zahl von 200 zwecks Auslegung). Die Mängel, die „Schweine“ - sprangen über die Klippe und ersoffen im „was-ist-vielleicht“.

Wir sind von unseren Sünden erlöst, weil wir in Vertrauen auf unseren Herrn keinen Sündenleib mehr besitzen, sondern einen Gnadenleib.

Was immer das auch sein möge – ich hoffe, es sind keine „Schweine“ dabei.

[Naqual]

Naqual: steht jemand im Glauben, der sündigt (selbst wenn widerwillig und Christus für wahr haltend)? Steht jemand präzise in diesem Moment im Glauben?

Kommt ganz auf seinen Glauben an: Die Hausfrau „glaubt“, dass sie prima putzt, der Klärgrubenarbeiter glaubt, dass er gut arbeitet. Beide sind richtig christlich, aber sie scheren sich nicht um die Lebensgesetze. Die Putzmittel sind nicht gesund, die Kläranlagen können die Stoffe nicht filtern.

Um die Geschichte länger zu machen: Die Enten glauben, dass sie einen fetten Bissen haben. Der Jäger glaubt, einen biologischen Braten auf den Teller zu bekommen. Seit ich weiß, wo sie gern tauchen, bin ich nicht mehr davon überzeugt. Ein Fisch schnappt dort nach Luft und glaubt, dass so kein Leben mehr sei. Dann ist es vorbei.

In diesem Fall wird "Glauben" in der Sache beschrieben als für-wahr-halten von etwas. Ist das DER Glaube?
Je nachdem was man für wahr hält, ist dieses durchaus wichtig. Aber nur der allererste Schritt.
Ein Maurer muss daran glauben (für wahr halten), dass die graue Brühe Mörtel ist, die dazu dient die Steine des Hauses beim Bau aufeinanderzukleben. Aber allein dieses Für-wahr-halten, ist völlig sinn- und zwecklos, wenn er nicht damit beginnt das Haus zu bauen. Im reduzierten Sinne des Für-wahr-haltens ist Glaube alleine sicher nicht heilsrelevant.
Konkretes Beispiel: man glaubt an einen Gott der Liebe. Nehmen wir diesen substantiellen Teilaspekt Gottes, die Liebe.
Dann kann ich an Gott nur glauben, wenn ich davon überzeugt bin, dass die Liebe zum Guten führt und ich hiervon begeistern bin....und entsprechend auch handele um das Gute zu realisieren. Ein Glaube an die Liebe ohne zu lieben wäre in Anlehnung an eine Formulierung des Jakobus "tot". Nichts und sinnlos. Sogar in sich widersprüchlich. Wie kann man die Liebe (oder Gott) wertschätzen (sogar an höchster Stelle) wenn man nicht liebt? Damit zeigt man ja, dass man die Liebe nicht wertschätzt. Und so geht es mit allen Eigenschaften Gottes.
Glaube sollte man vielleicht nicht als Für-wahr-halten verstehen, sondern als die Innere Einstellung zu Gott, unser Handeln (sogar unser Nichthandeln) ist letztlich aber zwingende Folge unserer Einstellungen.
Anders ausgedrückt: es für wahr zu halten, dass Jesus am Kreuz gestorben wegen unserer Sünden ist völlig belanglos. Es kann nur "erretten", wenn der Betreffende Jesus so wert schätzt, dass er sich darum mit Herz und Verstand bemüht, ihm gleich zu tun und den Nächsten zu lieben.

[Lena]

"Ich glaube. Wie geht es jetzt weiter?"

Jetzt lebst Du aus dem Glauben und Deine Werke werden ein Zeugnis Seiner Gnade an Dir.

[Rembremerding]

Wenn der Herr Säue ins Meer schickt (er tat dies im Land jenseits des Jordans, auch ein wichtiger Hinweis!), dann muss man wissen, das diese Tiere Fruchtbarkeitssymbole und Symboltier der Göttin Astarte waren. Die Dämonen verlangten in die Herde verdammt zu werden.

Aber du müsstest erst einmal wissen - was Astarte ist, und in welchem Volk ein Schwein ein Glücksschwein war und warum.
Du meintest, "alle Gleichnisse des Herrn stimmen (sie sind nur oftmals unlogisch für die Welt), sie müssen nur mithilfe des Hl. Geistes verstanden werden."
Manchmal nimmt man besser ein Wörterbuch zum Verständnis.
Wer nicht ganz sattelfest mit dem „S“ in der hebräischen Rechtschreibung ist, der denkt bei [xoser] Mangel, schon mal verkehrt mit [xasir]. Das heißt Schwein. So essen die Juden und auch die Moslems bis heute kein Schwein. (Sie mögen den Mangel nicht, wollen auch nicht umkehren.)

Folgst du der Erzählung mit Auslegungsdaten, so kannst du feststellen, dass das wilde Toben und Rütteln damals auch nicht passte. Jesus verschickte die „Mängel“ (man beachte auch die genaue Zahl von 200 zwecks Auslegung). Die Mängel, die „Schweine“ - sprangen über die Klippe und ersoffen im „was-ist-vielleicht“.

Meine Frage ist nun: Wenn du es so genau weißt, warum stellst du es dann als schlechte Tat hin, wenn der Herr es zulässt, dass die Schweine sich ins Meer stürzen? Das ist nicht redlich.

Deine rigorose konkordante Auslegung des NT, auch noch mit hebräischen Wörterbuch, ist sehr interessant, in diesem Umfang konnte ich dies nur selten lesen. Damit wirst du sicherlich zu erstaunlichen Erkenntnissen gelangen.
Also ich gebe mich nun gerne unwissend, was Astarte bedeutet oder das "S" in der hebräischen Rechtschreibung ist, in der Hoffnung irgendwann weiteres von dir zu erfahren.

Servus

[erbreich]

warum wird die Frage gestellt, dass man das ewige Leben erhalten will (und insofern gerettet zu sein)? Man könnte ja auch wollen, dass man von seinem eigenen sündigen Verhalten gerettet wird. Das wäre weniger egoistisch in der Zielmotivation.

Das gefällt mir, Naqual! Von den eigenen sündhaften Gedanken, Worten und Taten errettet zu werden, wäre das nicht Gnade und Geschenk genug?

Denn von innen, aus dem Herzen des Menschen, kommen hervor die bösen Gedanken, Unzucht, Mord, Diebstahl,... Mk 7,21

Paulus mahnt: ...vollendet eure Rettung mit Furcht und Zittern;... Phil 2,12 - Das ist das Werk, das zu tun ist: Das Nichttun des Unheilsamen und das Tun des Heilsamen. Ob dieses Werk gelingt - oder auch schon nur gewollt werden kann, das jedoch liegt nicht in unserer Hand: ...denn Gott ist es, der in euch sowohl das Wollen als auch das Vollbringen wirkt, nach Seinem Wohlgefallen. Phil 2,13

Das ist die Einheit von Gnade und Werk. Kein entweder-oder, sondern ein sowohl-als-auch. Dass ich in meiner Person den Willen, dieses Werk zu tun, erlebe, das ist Gnade. Nun arbeite ich - wie man so schön sagt: Nach bestem Wissen und Gewissen - an der Vollendung dieser Rettung. Und erlebe dies als Sinn meiner Existenz. Darüber hinaus ist nichts von Nöten, auch keine Hoffnung auf zusätzliche Belohnung (in Form beispielsweise eines ewigen Lebens). Denn die Arbeit an der Überwindung des Unheilsamen und am Tun des Heilsamen trägt in sich Sinn und Erfüllung.

Ob ich am Ende meines Lebens wie Jesus werde sagen können: "Es ist vollbracht", das steht nicht in meiner Macht. Doch auch wenn das Werk unvollendet bleibt, ist die Rettung gewiss: Denn die Sünde wird nicht herrschen über euch, weil ihr nicht unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade seid. Röm 6,14

Es ist Gnade, als Mensch Weg, Wahrheit und Leben sein zu dürfen.

[Magdalena61]

Manches klingt ziemlich kompliziert. Ich nehme nochmal einen Anlauf, eher praktisch denn philosophisch, wie ich hoffe.

"Ich glaube. Wie geht es jetzt weiter?"

Ich möchte versuchen, anhand eines Bildes zu beschreiben, wie ich "Gnade" verstehe:

Wer sich für Jesus entscheidet, der wird zum--- Hochseilartisten.

Hast du schon einmal so einen bei der Arbeit gesehen? Da kann es einem schwindelig werden... in 10 und mehr Metern Höhe balanciert er auf diesem schwankenden Seil--- um das Ziel auf der anderen Seite zu erreichen.

Du bist auf diesem Seil. Dein Auftrag lautet: "Geh hinüber, ins gelobte Land."

Ich hätte echt Angst, da oben. Wie soll denn ein normaler Mensch eine solche Aufgabe schaffen?
Aber wenn mein HERR sagt: "Steige da hinauf und gehe auf die andere Seite!"-- dann muß ich das ja wohl machen.

Jeder vernünftige Mensch wird aufpassen, wo er seine Füße hinsetzt. Er wird die Instruktionen (Gebote), die sein Herr ihm gegeben hat und die Anweisungen, die sein Herr ihm live erteilt, nicht gering schätzen oder gar ignorieren.
Der HERR geht mit. Man kann ihn nicht sehen, aber Er ist gegenwärtig.

Mit der Gnade ist das so: Zum Einen erhältst du durch die Gnade überhaupt erst mal eine Eintrittsberechtigung, und die Mitgliedschaft im Reich Gottes wird dir auch geschenkt.
Aber damit ist die Sache noch nicht erledigt.
Der Vater erzieht seine Kinder. Er gibt ihnen Aufgaben.
In meinem (erfundenen) Beispiel lautet die Aufgabe: "Geh (über das Seil) hinüber, ins gelobte Land!"

Wenn du das Gleichgewicht verlieren und in die Tiefe stürzen solltest, dann ist die Gnade wie ein dickes Luftkissen, das deinen Sturz auffängt und damit dein Leben rettet.
LG

[2Lena]

Die Geschichte mit der Bibel ist viel einfacher.
Statt Gnade mit irgendwelchen Kontruktionen Martin Luthers zu verbinden, kombiniere sie mit einem hebräischen Wörterbuch: Gefallen haben, Schönes sehen.

Wenn du in diesem "Glauben" handelst, dass Schönes anspricht, tätigst du irgendwelche Aktionen. Du hast etwas im Sinn und glaubst, dass es auch anderen gefällt. Das ist der erste Schritt eines Kontaktes.

Der andere Schritt im Glauben (hebräisch [emunua] ausbilden oder einweihen) geht so:
Man weiß bereits was ankommt und kann Ähnliches nehmen. Dort ist man bereits sicher, dass es hilfreich ist und "anwächst".

(Wobei wir bei einem vielseitigen Lehrstück wie Genesis 2 wären. Bildlich ist es prima dargestellt mit Adam, der seine "Männin" liebt, die anderen Viecher aber weniger gern hatte.)

Magdalena, ich danke dir, dass du so passend und gefühlvoll - vor allem praktisch über "Gnade" den Faden aufgerollt hast.

[closs]

Wenn du das Gleichgewicht verlieren und in die Tiefe stürzen solltest, dann ist die Gnade wie ein dickes Luftkissen, das deinen Sturz auffängt und damit dein Leben rettet.

Das ist der wichtigste Satz überhaupt.

Wer sich für Jesus entscheidet, der wird zum--- Hochseilartisten.

Wer sich für Jesus entscheiden KANN (weil er erkennt, was er damit tut), erkennt damit ebenfalls, dass er damit zum "Hochseilartisten" wird, der aufgefangen wird, wenn er stürzt.

Alle anderen werden ebenfalls aufgefangen - aber sie wissen ("erkennen") es vorher nicht - und laufen deshalb voller offener oder verdrängter Angst durchs Leben. - Der Unterschied zwischen Christ und Nicht-Christ ist NICHT, dass man nicht aufgefangen würde, sondern dass der Christ den geistigen Vorsprung hat/das Privileg hat, es zu wissen.

Reicht dieser Unterschied nicht?

[Magdalena61]

Wer sich für Jesus entscheidet, der wird zum--- Hochseilartisten.

Wer sich für Jesus entscheiden KANN (weil er erkennt, was er damit tut), erkennt damit ebenfalls, dass er damit zum "Hochseilartisten" wird, der aufgefangen wird, wenn er stürzt.

Alle anderen werden ebenfalls aufgefangen - aber sie wissen ("erkennen") es vorher nicht - und laufen deshalb voller offener oder verdrängter Angst durchs Leben. - Der Unterschied zwischen Christ und Nicht-Christ ist NICHT, dass man nicht aufgefangen würde, sondern dass der Christ den geistigen Vorsprung hat/das Privileg hat, es zu wissen.

Reicht dieser Unterschied nicht?

Hm, zuerst einmal muß man ja rauf auf das Seil.
Warum sollte jemand, der Gott nicht untersteht, der Gott gar nicht kennt, einen Befehl ausführen, den er nicht erhalten hat? Und dann noch so etwas Verrücktes wie auf einem Hochseil zu marschieren?

Jeder muß seinen ganz persönlichen Weg im Leben finden. Auch Nichtchristen gehen einen Weg, und vielleicht geraten sie zufällig an die Schlucht, über die das Seil gespannt ist und nehmen den Weg über das Seil, und der HERR fängt sie auch auf, weil Er will, dass sie Ihn eines Tages erkennen 2. Petr. 3,9.

Wenn Gott möchte, dass "jedermann zur Buße finde", dann muß das noch lange nicht heißen, dass jedermann seinen Willen tut.

Das Thema war mehr für Christen gedacht, besonders für diejenigen, die ein Problem mit den unterschiedlichen Aussagen zur Verantwortung eines Gläubigen haben.

Vielleicht sollten wir einmal definieren, welches Spektrum der Begriff "Werke" umfasst.
In unserem Sprachgebrauch sind damit Taten gemeint- ein aktives Handeln. Aber die "Werke" in der Bibel...

Einerseits heißt es, der Mensch wird durch Glauben gerechtfertigt, nicht "durch des Gesetzes Werke" Röm. 3,28; andererseits steht ebenso unmißverständlich in der Schrift, dass der Menschensohn am Tag des Gerichts die Werke der Menschen beurteilen und daraus die Konsequenzen ziehen wird, Mt. 25; Offb. 20, 12-13.
LG

[closs]

Auch Nichtchristen gehen einen Weg, und vielleicht geraten sie zufällig an die Schlucht, über die das Seil gespannt ist und nehmen den Weg über das Seil, und der HERR fängt sie auch auf, weil Er will, dass sie Ihn eines Tages erkennen

So ist es - das Wort "zufällig" würde ich aber streichen.

Wenn Gott möchte, dass "jedermann zur Buße finde", dann muß das noch lange nicht heißen, dass jedermann seinen Willen tut.

Klar - jeder Weg ist anders. - Dem einen ist früher "ein Herz zu erkennen ... gegeben " (Deut. 29,3), dem anderen später.

In unserem Sprachgebrauch sind damit Taten gemeint- ein aktives Handeln. Aber die "Werke" in der Bibel...

Jegliche Handlungs-Äußerung - ob in Gedanken oder Taten.