Wie zuverlässig ist die Bibel? Was ist zur historisch-kritischen Forschung zu sagen?

[Pluto]

Auch der Qualm von Darwin&Co basiert nur auf Überlieferungen.

Was hast du denn schon von ihm gelesen, dass du dir ein solches Urteil erlaubst?

[2Lena]

Artikel von Detlef Löhde entnommen.
(Gotteserscheinungen und Offenbarungen sowie Prophetie und Wunder werden generell rationalistisch in Frage gestellt);

Die "Erfahrung" sagt uns, dass es Wunder und Prophetie im "Normalfall" nicht gibt. Also wurde versucht, die Gläubigkeit durch "Vertrauensbeweise" zu erhalten. Sprich, wenn Jesus historisch ist, dann hat es Wunder gegeben. Aber mit dem sind die auch nicht zufrieden. Die wollen welche sehen, genau wie die Pharisäer damaliger Zeit - um dann erst Recht zu jammern. Solche hatten ein großes Problem, sprühten vor Hass um zu versuchen, die eigenen Schandtaten der Falscherzählung noch weiter unter Beweise zu bringen. Wo das endete, wissen wir.

Die Suche nach historischen Daten hat uns Informationen gebracht. Allerdings ist das Feld "Wissen um den Menschen" noch total öde. Wäre da was drin, würden die Menschen Jesu Botschaft besser verstehen und auch den Sinn, die er mit den Wundertaten bezweckt hat und auch mit den Prophezeiungen. Er hat die ganze Welt erklärt, auch über Seele und Fleisch Wissen gebracht. Wir finden die kleinen Hinweise noch in Geboten: Was ihr dem geringsten der Brüder tut, das habt ihr mir getan!" Aber, man geht da nicht "naturwissenschaftlich" nach. So geht es mit Tausenden von weiteren Hinweisen.

Um dem Ganzen auch noch einen Hut aufzusetzen: Wenn ein Kind etwas andere Begabungen hat, wird das zurechtgebogen, als Außenseiter beschimpft. sofern es wagt noch was zu sagen, wird an die Realität gemahnt. Es hat kaum eine Gelegenheit, die unerforschten, bei Kindern oft grad noch vorhandenen Zugänge zu merken, Beispiele daran zu nehmen. (Wenn ihr nicht werdet wie die Kinder ...) Was aber nicht heißt, dass ein Fünfjährigerr, der noch nicht Lesen und Schreiben kann und noch keine Lebenserfahrung auf der Erde hat, nun kommandieren sollte.

[Hemul]

Auch der Qualm von Darwin&Co basiert nur auf Überlieferungen.

Was hast du denn schon von ihm gelesen, dass du dir ein solches Urteil erlaubst?

Was ich über ihn und seine Nachfolger wie z.B. Richard Dawkins gelesen genügt mir ein Urteil abzugeben können. Weder Schlupfwespe noch Birkenspanner sind ein Beweis für eine Evolution.

[ProfDrVonUndZu]

Die Absicht der Überlieferung war vielleicht auch nicht, dass aus ihrer Gesamtheit eine saubere Definition Gottes rekonstruiert werden soll.

Mag sein. Aber ist es dan nicht nur leeres Geschwätz?

Kommt drauf an was man draus macht. Für manche ist die wissenschaftliche Diskussion über schwarze Löcher oder elektrischen Strom auch leeres Geschwätz. Aus diversen Gründen betrifft nicht alles jeden gleichermaßen. Solange ich gar kein Brot habe, nützt mir auch der Umstand nichts, dass 1 + 1 = 2 (Brote) ergäbe.

Aber wie willst du dann zwischen Gottesbild und Illusion unterscheiden? Nur anhand von Überlieferung erscheint mir da als äußerst schwaches Argument.

Das persönliche Gottesbild muss nicht unbedingt dem der Überlieferung entsprechen. Zu einem wissenschaftlichen bzw. sachlichen Umgang damit gehört auch die persönliche Distanzierfähigkeit.

[Pluto]

Aber wie willst du dann zwischen Gottesbild und Illusion unterscheiden? Nur anhand von Überlieferung erscheint mir da als äußerst schwaches Argument.

Das persönliche Gottesbild muss nicht unbedingt dem der Überlieferung entsprechen. Zu einem wissenschaftlichen bzw. sachlichen Umgang damit gehört auch die persönliche Distanzierfähigkeit.

Du weichst aus und beantwortest nicht die gestellte Frage:
Wie willst du zwischen Gottesbild und Illusion unterscheiden?

[ProfDrVonUndZu]

Du weichst aus und beantwortest nicht die gestellte Frage:
Wie willst du zwischen Gottesbild und Illusion unterscheiden?

Ich kann dir darauf keine exakte Antwort geben. Persönliche Gottesoffenbarungen hatte ich noch nicht. Ich möchte aber auf eine frühere Aussage von mir hinweisen

Meine Interpretation möchte ich gar nicht wissenschaftlich nennen. Natürlich bemühe ich mich um höchste Sorgfältigkeit und versuche persönliche Methoden zu entwickeln, die ich aber nicht zum allein gültigen Maßstab ernennen möchte. Ein wichtiger und nicht zu leugnender Faktor ist aber dennoch Subjektivität und Intuition oder meinetwegen die Führung des heiligen Geistes.

Quelle : http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=210055#p210055

Bei aller Erkenntnis über exakte Naturwissenschaftlichkeit, werden diese immer nur eine untergeordnete Rolle im sozialen Miteinander haben. Der Mensch ist weder von seiner Subjektivität, noch von seiner Intuition, seinen Wünsche, Bedürfnissen oder Abneigungen zu trennen. Man kann z.B. auch aus Sushi eine Wissenschaft machen, dass mit einer besimmten Methode immer das gleiche bei raus kommt. Tatsächlich gibt es aber Menschen denen es genau auf diese Weise nicht schmeckt

Mein Vertrauen in die Bibel ist darin begründet, dass ich damit in jederlei Hinsicht besser gefahren bin. Das hängt aber natürlich auch von den persönlichen Ansprüchen ab.

[Pluto]

Wie willst du zwischen Gottesbild und Illusion unterscheiden?

Ich kann dir darauf keine exakte Antwort geben.

Bei aller Erkenntnis über exakte Naturwissenschaftlichkeit, werden diese immer nur eine untergeordnete Rolle im sozialen Miteinander haben. Der Mensch ist weder von seiner Subjektivität, noch von seiner Intuition, seinen Wünsche, Bedürfnissen oder Abneigungen zu trennen. Man kann z.B. auch aus Sushi eine Wissenschaft machen, dass mit einer bestimmten Methode immer das gleiche bei raus kommt. Tatsächlich gibt es aber Menschen denen es genau auf diese Weise nicht schmeckt

Äh... Es geht hier eher um Geisteswissenschaften, aber die Methodik ist natürlich dieselbe (sollte sein).
Wunschdenken, Intuition und Gefühle werden zwar als existent angenommen, werden aber nicht als Argument oder Begründung anerkannt.

Mein Vertrauen in die Bibel ist darin begründet, dass ich damit in jederlei Hinsicht besser gefahren bin. Das hängt aber natürlich auch von den persönlichen Ansprüchen ab.

Das verstehe ich sehr gut. Die Glaubensfreiheit ist ein hohes Gut unserer Verfassung, und sie soll auch nicht tangiert werden.

Mir geht es darum, dass viele sog. Erlebnisse, innere Erfahrungen sind, die sich von Wunschdenken oder Illusion nicht unterscheiden lassen.

[ProfDrVonUndZu]

Wunschdenken, Intuition und Gefühle werden zwar als existent angenommen, werden aber nicht als Argument oder Begründung anerkannt.

Das wiederum ist auch nur ein Ideal, was zu prüfen jedem selbst obliegt, der sich mit einem bestimmten Fachgebiet auseinander setzt. Wer garantiert denn, dass das Ideal nicht nur vorgetäuscht und persönliche Wünsche, Meinungen usw. nur hinter rhetorischem Schwall verborgen werden ?

Was nützt es den Laien, wenn oder warum sich die Experten einig sind ? Wovon hängt es ab, wem man sein Vertrauen gibt ? Kann und sollte man das beliebig auf andere Menschen übertragen ?

Ich las zuletzt ein Buch in dem mir ein Satz aufgefallen ist.

Nun, da Ben Zwi seinen Willen bekommen und es endlich erreicht hatte, dass die Krone in der Obhut der modernen Wissenschaft war, führten Treuhänder folgendes Gespräch über den Vorschlag, eine Kopie zu veröffentlichen.

Aus : Der Aleppo-Codex von Matti Friedmann, Seite 164

Ben Zwi war der zweite Präsident des Staates Israel. Mit der Krone ist der Codex von Aleppo gemeint. Die Krone war Eigentum der Synagoge von Aleppo. Verschiedene Umstände haben dazu geführt, dass der Codex der Gemeinde entwendet wurde und in den Besitz des Staates Israel übergingen, der sie schon lange begehrte und sie zu kaufen versuchte.

Die Synagoge wollte den Codex niemals hergeben und auch nicht, dass davon ihm eine Kopie angefertigt würde, aus Angst, dass mit dem Gegenstand wie auch mit den dort enthaltenen Informationen unsachgemäß umgegangen wird. Für den Autor des Buches mag der von mir zitiete Satz nur eine nebensächliche Aussage gewesen sein. Ich weiss nicht, ob er damit was bestimmtes suggerieren wollte. Allerdings liest sich für mich die Aussage so, als sei die erwähnte moderne Wissenschaft ein Ding absoluter über allem stehende Autorität und Vertrauenswürdigkeit. Die Wissenschaft ist aber nun mal kein von Menschen los gelöstes Ding, sondern wird immer von Menschen betrieben, was in diesem Fall auch ganz besonders deutlich wurde, da die Krone erst durch die Obhut der Wissenschaftler den gegenwärtigen Schaden nahm. 40% des Inhalts fehlen. Der objektive Schaden ist offensichtlich, aber der subjektive Schaden den die ursprünglichen Besitzer und Eigentümer erlitten haben ist nur von diesen selbst abzuschätzen. Das Fehlen des Inhalts wird offiziell als schon vorher bestandener Brandschaden verkauft. Die Recherchen des Autors ergaben aber, dass weder ein Brandschaden vorlag, noch dass überhaupt ein wesentliches Fehlen von Inhalt bis zu dem Zeitpunkt des Besitzwechsels bekannt oder dokumentiert war. Der Weg der Krone wurde gezielt verschleiert.

Das Buch ist kein Roman !

Mir geht es darum, dass viele sog. Erlebnisse, innere Erfahrungen sind, die sich von Wunschdenken oder Illusion nicht unterscheiden lassen.

Die Frage stellt sich auch erst dann, wenn jemand kommt, der Zweifel weckt.

[Pluto]

Was nützt es den Laien, wenn oder warum sich die Experten einig sind ? Wovon hängt es ab, wem man sein Vertrauen gibt ? Kann und sollte man das beliebig auf andere Menschen übertragen ?

Was allenfalls nützt, ist NICHT die Subjektivität einzelner, sondern die intersubjektiven Beobachtungen vieler.

Ich las zuletzt ein Buch in dem mir ein Satz aufgefallen ist.

Nun, da Ben Zwi seinen Willen bekommen und es endlich erreicht hatte, dass die Krone in der Obhut der modernen Wissenschaft war, führten Treuhänder folgendes Gespräch über den Vorschlag, eine Kopie zu veröffentlichen.

Aus : Der Aleppo-Codex von Matti Friedmann, Seite 164

Ben Zwi war der zweite Präsident des Staates Israel. Mit der Krone ist der Codex von Aleppo gemeint. Die Krone war Eigentum der Synagoge von Aleppo. Verschiedene Umstände haben dazu geführt, dass der Codex der Gemeinde entwendet wurde und in den Besitz des Staates Israel übergingen, der sie schon lange begehrte und sie zu kaufen versuchte.

Die Synagoge wollte den Codex niemals hergeben und auch nicht, dass davon ihm eine Kopie angefertigt würde, aus Angst, dass mit dem Gegenstand wie auch mit den dort enthaltenen Informationen unsachgemäß umgegangen wird. Für den Autor des Buches mag der von mir zitiete Satz nur eine nebensächliche Aussage gewesen sein. Ich weiss nicht, ob er damit was bestimmtes suggerieren wollte. Allerdings liest sich für mich die Aussage so, als sei die erwähnte moderne Wissenschaft ein Ding absoluter über allem stehende Autorität und Vertrauenswürdigkeit. Die Wissenschaft ist aber nun mal kein von Menschen los gelöstes Ding, sondern wird immer von Menschen betrieben, was in diesem Fall auch ganz besonders deutlich wurde, da die Krone erst durch die Obhut der Wissenschaftler den gegenwärtigen Schaden nahm. 40% des Inhalts fehlen. Der objektive Schaden ist offensichtlich, aber der subjektive Schaden den die ursprünglichen Besitzer und Eigentümer erlitten haben ist nur von diesen selbst abzuschätzen. Das Fehlen des Inhalts wird offiziell als schon vorher bestandener Brandschaden verkauft. Die Recherchen des Autors ergaben aber, dass weder ein Brandschaden vorlag, noch dass überhaupt ein wesentliches Fehlen von Inhalt bis zu dem Zeitpunkt des Besitzwechsels bekannt oder dokumentiert war. Der Weg der Krone wurde gezielt verschleiert.

Das Buch ist kein Roman !

Matti Friedmann ist Journalist und klagt nicht die Wissenschaft, oder gar ihre Methodik an, sondern den Menschen und Präsident Ben Zwi, selbst vermutlich ebenfalls kein Wissenschaftler. Die Wissenschaftler in der Geschichte wurden von ihm ausgenutzt. Ob der fehlende Inhalt auf die Wissenschaft zurückzuführen ist, wird nicht erwähnt.
Wie so oft werden Schuldzuweisungen ohne wirkliches Wissen getätigt.

Mir geht es darum, dass viele sog. Erlebnisse, innere Erfahrungen sind, die sich von Wunschdenken oder Illusion nicht unterscheiden lassen.

Die Frage stellt sich auch erst dann, wenn jemand kommt, der Zweifel weckt.

Das stimmt.
Aber sollte nicht jeder mündig genug sein, um seine Erlebnisse selbstkritisch in Frage zu stellen?

[ProfDrVonUndZu]

Matti Friedmann ist Journalist und klagt nicht die Wissenschaft, oder gar ihre Methodik an, sondern den Menschen und Präsident Ben Zwi, selbst vermutlich ebenfalls kein Wissenschaftler. Die Wissenschaftler in der Geschichte wurden von ihm ausgenutzt. Ob der fehlende Inhalt auf die Wissenschaft zurückzuführen ist, wird nicht erwähnt.

Auf die Wissenschaft ist gar nichts zurück zu führen. Wenn dann auf einzelne Menschen (in diesem Fall fiel der Verdacht auf Meir Benajahu, den damaligen Leiter des Ben-Zwi Institus). Auf mehr wollte ich nicht hinaus. Friedmann beruft sich selber auf wissenschaftliche Untersuchungen, die aber die offizielle Darstellung in Frage stellen. Leider stieß er da auf eine hartnäckige Mauer des Schweigens, die sich nicht nur dadurch erklären lässt, weil viele der Beteiligten inzwischen verstorben sind.

Es geht bei der ganzen Sache weniger um eine Anklage gegen irgendwen, sondern um die Möglichkeit, dass die fehlenden Seiten doch noch aufzutreiben wären, falls sie doch nicht verbrannt wären. Diese Frage ist tatsächlich für einige Menschen von sehr hoher Bedeutung.

Aber sollte nicht jeder mündig genug sein, um seine Erlebnisse selbstkritisch in Frage zu stellen?

Doch, aber das geschieht nicht ohne Beweggrund. Hast du mal geträumt, dass du im Traum selbst versuchst raus zu finden ob das erlebte nun echt oder geträumt ist ? Ich schon, weil ich mir sogar im Traum bewusst war, dass es sich nur um eine Wunschvorstellung handeln könnte. Und ich kam immer zu dem Schluss, dass die Situation tatsächlich real sein muss. Noch nie stellte ich fest, dass das erlebte nur ein Traum ist, bis ich dann tatsächlich irgendwann aufwachte. Seitdem zweifle ich an der absoluten Zuverlässigkeit von irgendwelchen Prüfverfahren.