Erlösung, Liebe und die Fehlbarkeit der Bibel

[Pluto]

Der Mensch der Vorzeit war aber doch nicht dumm. Genetisch, soweit ich das weiß (nicht genau), haben die alten Menschen und wir eine 100% Kongruenz. Also müßten wir auch ziemlich ähnlich denken, wenn auch anders ausgedrückt. Was Thor einem alten Germanen war ist manchmal heute ein Politiker für ein Land oder ein Popstar für seine Fans. Aber prinzipiell hat jeder Mensch Geist und kann denken und zu verstehen suchen. Ich glaube der Mensch der Vorzeit hatte weniger Macht über sein Leben und suchte über religiöse Riten Gott (oder die Götter, oder Geistwesen) zu bewegen für ihn zu handeln und ihn zu beschützen. Heute gehe ich bei Krankheiten zum Arzt und wenn ich Hunger habe kriege ich bei McD einen Hamburger für einen Euro. Diesen Luxus hatten die Menschen früher in Europa nur in den Zeiten wo es genug Wild gab ... wenn eine Dürre anstand konnte es sehr mau aussehen für manche. Ich glaube es gibt da ein psychologisches Phänomen nach dem man, wenn es jemanden wirklich an die Grenzen seines Vermögens geht, für Gott empfänglich wird. Und das geschah bei den Alten eben sehr oft.

Hi michaelit!

Ich denke du legst deinen Finger auf einen ganz wichtigen Punkt.
Seit Jahrzehnten werden IQ-Tests als Maß für die Intelligenz der Menschen herangezogen. Diese werden aber mit der Zeit (im Lauf des 20. Jahrhunderts) immer besser. So muste man die Ergebnisse künstlich herunter drücken, damit sie vergleichbar blieben.
Dies steht scheinbar im Gegensatz zu dem was du gesagt hast und bildet ein Paradoxon das zuerst vom Polit-Wissenschaftler James Flynn entdeckt wurde (daher der Name Flynn-Effekt). Natürlich stimmt das was nicht!
Denn Eines steht fest: unsere Großväter waren sicher nicht dümmer als wir!

Allerdings dachten die Menschen in der Antike anders als wir es heute tun.
Damals war es ganz normal zu glauben, dass alles was noch unbekannt war (sei es Donner und Blitz, die Sterne am Himmelszelt, oder die vier "Elemente", Feuer, Wasser, Luft und Erde) eine übernatürliche Ursache hatte.
Heute, im Zeitalter des Smartphones sind die Menschen anders gebildet als früher: im Durchschnitt sehr viel technischer. Also ist der Test eher ein Maß für die Art der Bildung? Er gibt zwar in vergleichbaren Personengruppen anwendbar und liefert gute Ergebnisse, aber im Vergleich, über Generationen hinweg, lässt er sich aber nicht ohne Weiteres anwenden.

[michaelit]

Danke für das Argument, Pluto, es ist interessant. Irgendwie scheint sich der Mensch aber oft ungeborgen zu fühlen in der Welt. Wenn man merkt daß man irgendwann sterben muß wird es anders, man will doch gerne irgendwohin und jemanden haben der einen über die letzte Schwelle hilft. Das macht mich dann doch nachdenklich und ich muß auch sagen demütig. Ich war eigentlich immer relativ frei und konnte tun und lassen was ich wollte. Dann kriegte ich Schizophrenie und war zwischendurch auf der Geschlossenen eingesperrt. Da hat mir der Glaube immer geholfen und ich fand Wege klarzukommen. Es ist schon so daß man sich auf Gott verlassen kann, auch wenn er seltsame und unergründliche Wege geht. Ich wollte dann immer irgendwie absolute Sicherheit haben weil ich manchmal geschockt war von der Unfreiheit die ich im Krankenhaus erlebte. Ich bekam keine absolute Sicherheit so als ob mir nichts mehr passieren könnte doch irgendwie bin ich dann doch immer von Gott abgeholt worden. Mein Leben ist nicht perfekt schön aber solange Gott zu mir steht kann ich nicht klagen.

Es hängt aber auch davon ab wie man im Gehirn beschaffen ist. Als ich noch schwer schizophren war wollte sich nie Frieden herstellen, ich mußte Gott unter großen psychischen Schwierigkeiten suchen. Und auch andere Christen sprechen davon daß es nicht selbstverständlich war daß sie zu Gottvertrauen kamen. Es gibt da Brüche und Kämpfe, auch die von Christen gegen andere Christen die vielleicht härter denken weil sie selbst härter sind oder weniger haben durchmachen müssen. Wer einmal gelitten hat kann daher Sympathie und Empathie für andere aufbringen und läßt sich vielleicht nicht so sehr von mancher Leute Härte mehr beeindrucken.

Daher glaube ich daß Gott alle liebt. Pluto du brauchst nicht an Gott zu glauben wenn du das nicht kannst. Gott sieht trotzdem auf dich in Liebe herab und trotzdem hast du Geist in dir. Gott ist ja der Geist und sitzt nicht einfach nur auf einem Thron im Himmel. Gott ist schon einmal in uns mit und vielleicht kann man auch sagen daß Gott der Geist des Kosmos ist an dem alles und jedes irgendwie Teil hat. Das würde Jesu Sichtweise erklären wo der rächende Gott weniger zum Vorschein kommt als der sich opfernde Gott in Christus. Die Juden haben beschrieben daß es eigentlich um eine Heirat von Himmel und Erde geht. Gott wäre dann der gärtnernde Geist im Kosmos der Sinn und Wert schafft in Christus, und vielerlei Barmherzigkeiten für uns wirkt. Paulus hat nicht nur die hebräischen Schriften beachtet sondern auch griechische wie man in der Apostelgeschichte nachlesen kann. Und ich denke man kann das alles auch so deuten daß der Geist und damit Gott selbst in allen Religionen wirksam gewesen ist und auf das Wichtigste hingewiesen hat. Nur kann man das in den jeweiligen sogenannten heiligen Büchern nicht immer erkennen. Ich sehe da oft einen Bezug auf Perfektion und eine gewisse Kürze in den Argumenten die mir gefährlich erscheint. Deswegen breche ich auch immer gerne eine Lanze für die Idee daß für Jesus die ganze Bibel eigentlich das Gesetz ist das er am Kreuz abgetan hat und der Prüfung von Gut und Böse und Richtig und Falsch unterwirft.

[Hemul]

so wie ich das zur Zeit sehe kann ich nicht mehr von einer Unfehlbarkeit der Bibel ausgehen.

Die "Unfehlbarkeit" der Bibel ist sowieso nur eine menschliche Erfindung.
Gott ist unfehlbar.
Die Bibel ist ein von Menschen geschriebener Text. Wie kann ein Text "unfehlbar" sein.

Meine Güte wat fürn Jammer?
Schau was z.B. der Apostel Petrus zu deiner (erneuten) unqualifizierten Behauptung in 2.Petrus 1:20+21 unmissverständlich
aufzeigt:

20 Dabei sollt ihr vor allem das erkennen, daß keine Weissagung der Schrift von eigenmächtiger Deutung ist. 21 Denn niemals wurde eine Weissagung durch menschlichen Willen hervorgebracht, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben die heiligen Menschen Gottes geredet.

Bevor ich es vergesse, Paulus bestätigt diese für mich sehr wertvolle Aussage wie folgt in 2.Timotheus 3:16+17, u. Hebräer 4:12,

16 Die ganze Schrift ist von Gottes Geist gegeben und von ihm erfüllt. Ihr Nutzen ist entsprechend: Sie lehrt uns die Wahrheit zu erkennen, überführt uns von Sünde, bringt uns auf den richtigen Weg und erzieht uns zu einem Leben, wie es Gott gefällt. 17 Mit der Schrift ist der Mensch, der Gott gehört und ihm dient, allen seinen Aufgaben gewachsen und zu jedem guten Werk gerüstet.

12 Das Wort Gottes ist lebendig und wirksam. Es ist schärfer als das schärfste zweischneidige Schwert, das die Gelenke durchtrennt und das Knochenmark freilegt. Es dringt bis in unser Innerstes ein und trennt das Seelische vom Geistlichen. Es richtet und beurteilt die geheimen Wünsche und Gedanken unseres Herzens.

Leider-leider muss ich feststellen, dass dein Schwert ziemlich stumpf ist.

[Pflanzenfreak]

Offensichtlich kann man Gott auch wegerklären. Dann muß man sich nicht mit IHM auseinandersetzen.
Schade... aber die Realität Vieler.

[michaelit]

Pflanzenfreak, es gibt eine gewisse Berechtigung Gott nicht als Gott zu sehen sondern als Höhere Macht bzw als den Geist der in allem wohnt. Bei Gott denkt man nämlich an einen alten Mann auf einem Thron der zaubern kann und schnell zornig wird. Diese Vorstellung kann sehr absurd werden und nicht mehr in ein wahrhaftiges spirituelles Leben passen.

Es gab auch viele Entwicklungen in der Geschichte nach Jesu' Auftreten in der Welt und es gab auch Fortschritt in den Wissenschaften, den Künsten, in der Politik und ganz allgemein im Leben der Menschen. Darauf eingehen zu können und gleichzeitig Gott bzw dem Geist treu zu bleiben ist wichtig. Beispielsweise wurde ich dazu erzogen die Welt und die Menschheit anzuerkennen und auch zu lieben (nicht alles was da getrieben wird aber doch den Großteil). Dieses Weltbewußtsein hatten die Alten noch nicht und da sah man die Erde mehr als eine relativ kleine Scheibe mitten im Universum und als Jammertal das man zum Glück bald verlassen wird, und Gott schien attraktiver egal ob man nun glaubte er wäre zornig auf die Menschen oder nicht.

Da hat Jesus eigentlich viel Neues gebracht indem er die Liebe zur zentralen Tugend und auch als zentrale Motivation Gottes darstellte. Das gab es vorher nicht ganz so. Man dachte mehr an Ehre und Demut und Frieden. Die Welt war auch damals schon schön aber die Menschheit kam als Begriffskomplex und als Zugehörigkeitsgruppe gar nicht so richtig vor. Man blieb in seinem Dorf bzw in seinem Volk und dieses Volk war immer wichtiger als die Nachbarvölker.

Heute dagegen kann man sich als Weltbürger sehen. Deswegen ist zwar nicht Gott aber die Bibel in vielem veraltet. Bei den Alten gab es keinen Zweifel daß die Frau dem Mann zu gehorchen hatte. Heute fällt das flach in vielen Gegenden. Es gab auch Sklaverei und es gab da keinen Aufschrei darüber sondern es galt als völlig normal etwa im Krieg Sklaven zu machen. Heute versucht man es dann doch irgendwie ritterlicher und humaner. Im Grundgesetz ist die Unverletzlichkeit der Menschenwürde verankert.

Ich gehe sehr davon aus daß Gott allgegenwärtig im Kosmos ist. Auch ins Weltall wird er uns dereinst begleiten. Aber ich zweifle daran daß Gott immer auch eine Person ist, daß er in Wahrheit transpersonal ist. Ich sehe Jesu' Vater als Geist des Kosmos. Und dieser Geist läßt sich auch auf unreligiöse Art erfahren, jeder kennt ihn als die Beglückung durch die Schönheit, den Ansporn der Gerechtigkeit, die Faszination der Liebe und was es da noch alles an schönen Dingen gibt. Ich bin Christ weil ich religionsfähig bin in meiner Schrulligkeit als einsam lebender Mensch. Aber andere Menschen sind nicht mehr so religionsoffen. Das ist eine allgemeine Entwicklung in dieser Zeit die wir nicht ganz begreifen. Die Menschen sind nicht geistlos oder gottlos im Sinne einer sündhaften Einstellung, sie leben nur in einer Zeit wo sich die Paradigmen ändern. Das birgt Risiken aber auch Chancen. Vielleicht gibt es gar eine christliche Rennaissance weil die Menschen auch verstärkt nach dem Guten suchen und Halt suchen.

[ThomasM]

Ja, lieber Hemul, wieder einmal greifst du in deine Kiste, um die Bibel zu deinem Vorteil zu verdrehen. Dabei steht doch genau da, dass du Unrecht hast.

Gott ist unfehlbar.
Die Bibel ist ein von Menschen geschriebener Text. Wie kann ein Text "unfehlbar" sein.

Schau was z.B. der Apostel Petrus zu deiner (erneuten) unqualifizierten Behauptung in 2.Petrus 1:20+21 unmissverständlich
aufzeigt:

20 Dabei sollt ihr vor allem das erkennen, daß keine Weissagung der Schrift von eigenmächtiger Deutung ist. 21 Denn niemals wurde eine Weissagung durch menschlichen Willen hervorgebracht, sondern vom Heiligen Geist getrieben haben die heiligen Menschen Gottes geredet.

Paulus schreibt, dass echte Weissagung vom heiligen Geist getrieben eingegeben wurde.
Es gibt auch falsche Weissagungen, was man an den Äußerungen von R.F. und Hemul leicht erkennen kann, diese sind ja offensichtlich nicht vom heiligen Geist eingegeben.

Aber auch die Eingebungen des heiligen Geistes sind inhaltlich, nicht wörtlich. Sie werden von Menschen in Worte gefasst, von fehlbaren Menschen. Texte können nicht unfehlbar sein. Und das behauptet Paulus auch nicht.

Bevor ich es vergesse, Paulus bestätigt diese für mich sehr wertvolle Aussage wie folgt in 2.Timotheus 3:16+17, u. Hebräer 4:12,

16 Die ganze Schrift ist von Gottes Geist gegeben und von ihm erfüllt. Ihr Nutzen ist entsprechend: Sie lehrt uns die Wahrheit zu erkennen, überführt uns von Sünde, bringt uns auf den richtigen Weg und erzieht uns zu einem Leben, wie es Gott gefällt. 17 Mit der Schrift ist der Mensch, der Gott gehört und ihm dient, allen seinen Aufgaben gewachsen und zu jedem guten Werk gerüstet.

Hier sagt Paulus, was die Schrift, die von Gott eingegeben ist (also nicht die Interpretationen mancher Menschen, die sich selbst zu Zeugen erheben) bewirken. Von Unfehlbarkeit steht da nix.
Die Wirkungen entfalten sich auch nur, wenn man die Bibel inhaltlich liest, wie es sich gehört.

Meine Aussage bleibt: Texte können nicht unfehlbar sein.
Gottes Geist bewirkt, dass Menschen Texte schreiben, aber es bleiben Menschen. Nirgendwo in der Bibel wird anderes behauptet.

[Hemul]

Es gibt auch falsche Weissagungen, was man an den Äußerungen von R.F. und Hemul leicht erkennen kann, diese sind ja offensichtlich nicht vom heiligen Geist eingegeben.

Butter bei die Fischer Doktor Naseweis. Wo habe ich falsche Weissagungen gemacht? Oder liegt es wie ich vermute bei dir in den Genen u. die Lüge ist ein Zwilling von dir?

[ThomasM]

Wo habe ich falsche Weissagungen gemacht?

In allen Zitaten von dir, mit denen du uns erzählen willst, das Ende steht kurz bevor und Jesus in Kürze wiederkommt.
Du bist zwar nicht so unendlich dämlich wie R.F oder die Gründer deiner Sekte und gibst ein konkretes Datum an, trotzdem negierst du permanent, dass wir weder Tag noch Stunde kennen.

Auch wenn du Mitglieder der Menschheit, die nicht deiner Sekte angehören, mit deiner Drohbotschaft bombardierst, machst du falsche Weissagungen, denn da begibst du dich auf den Richterstuhl, der dir gar nicht zusteht.

Mit anderen Worten: In geschätzt 85% deiner Postings.

[Hemul]

Wo habe ich falsche Weissagungen gemacht?

In allen Zitaten von dir, mit denen du uns erzählen willst, das Ende steht kurz bevor und Jesus in Kürze wiederkommt.

Und was soll dabei eine falsche Weissagung sein?

[ThomasM]

In allen Zitaten von dir, mit denen du uns erzählen willst, das Ende steht kurz bevor und Jesus in Kürze wiederkommt.

Und was soll dabei eine falsche Weissagung sein?

Mt.24,36
Doch jenen Tag und jene Stunde kennt niemand, auch nicht die Engel im Himmel, nicht einmal der Sohn, sondern nur der Vater.

Aber dieser Hemul, der kennt ihn, der ist schlauer als Jesus.