Theodizee II

Rund um Bibel und Glaube
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Münek
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#31 Re: Theodizee II

Beitrag von Münek » Sa 17. Dez 2016, 21:42

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Diese ist biblisch nicht gestützt - und entspricht im Übrigen auch nicht der Wirklichkeit.
Doch. - Und trotzdem hast Du recht in Sinne Deines Verständnisses.
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass der Mensch ohne Bibel nicht in der Lage wäre, zwischen "gut" und "böse" zu unterscheiden?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wenn der Mensch nach der Feststellung Gottes selbst göttliche Erkenntnis erlangt hat, bedarf es logischerweise keines Lernprozesses mehr. Göttlicher als göttlich geht nicht.
Verstehst Du das wirklich so?
Selbstverständlich. Das liegt doch auf der Hand. Was gibt es da misszuverstehen?

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#32 Re: Theodizee II

Beitrag von closs » Sa 17. Dez 2016, 22:18

Münek hat geschrieben:Der kurze Satz klingt anders, meint es aber nicht anders.
Rems eingestelltes Zitat wäre also falsch?

Münek hat geschrieben:Du glaubst doch nicht im Ernst, dass der Mensch ohne Bibel nicht in der Lage wäre, zwischen "gut" und "böse" zu unterscheiden?
Nein - das glaube ich nicht. - Und zwar deshalb, weil der Mensch auch ohne Bibel das hat, was christlich "Ebenbildlichkeit" genannt wird. - Die Bibel ist im Grunde die Fassung dessen, was potentiell zugrunde liegt.

Münek hat geschrieben:Selbstverständlich. Das liegt doch auf der Hand. Was gibt es da misszuverstehen?
Das liegt NICHT auf der Hand. - Es ist ein kapitales Fehlverständnis.

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Münek
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#33 Re: Theodizee II

Beitrag von Münek » Sa 17. Dez 2016, 23:59

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Der kurze Satz klingt anders, meint es aber nicht anders.
Rems eingestelltes Zitat wäre also falsch?
Nein - nur Deine Interpretation des "kurzen Satzes".

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du glaubst doch nicht im Ernst, dass der Mensch ohne Bibel nicht in der Lage wäre, zwischen "gut" und "böse" zu unterscheiden?
Nein - das glaube ich nicht. - Und zwar deshalb, weil der Mensch auch ohne Bibel das hat, was christlich "Ebenbildlichkeit" genannt wird.
Dann verstehe ich Deinen Satz nicht: "Vergiss nicht, dass Gott auch wollen könnte, dass der Mensch AN DIESEN TEXTEN den Unterschied zwischen "gut" und "böse" LERNEN SOLL." Ja was denn nun?

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Selbstverständlich. Das liegt doch auf der Hand. Was gibt es da misszuverstehen?
Das liegt NICHT auf der Hand. - Es ist ein kapitales Fehlverständnis.
Natürlich liegt es auf der Hand, dass der Mensch nicht mehr die Unterscheidung zwischen "gut" und "böse" lernen muss, wenn Gott selbst
ihn in diesen bisher nur Gott vorbehaltenen Erkenntnisstand versetzt hat - göttlicher als göttlich geht nicht. Wozu bedarf es da noch eines weiteren Lernprozesses?

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#34 Re: Theodizee II

Beitrag von closs » So 18. Dez 2016, 00:10

Münek hat geschrieben:Dann verstehe ich Deinen Satz nicht: "Vergiss nicht, dass Gott auch wollen könnte, dass der Mensch AN DIESEN TEXTEN den Unterschied zwischen "gut" und "böse" LERNEN SOLL." Ja was denn nun?
Du musst unterscheiden zwischen
a) grundsätzliche Befähigung, unterscheiden zu können
und
b) die Anwendung dieser Befähigung.

Auch die Bibel ist ein Prüfstein, unterscheiden zu lernen. - "Prüfet alles und behaltet das Gute".

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#35 Re: Theodizee II

Beitrag von Münek » So 18. Dez 2016, 01:04

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Dann verstehe ich Deinen Satz nicht: "Vergiss nicht, dass Gott auch wollen könnte, dass der Mensch AN DIESEN TEXTEN den Unterschied zwischen "gut" und "böse" LERNEN SOLL." Ja was denn nun?
Du musst unterscheiden zwischen
a) grundsätzliche Befähigung, unterscheiden zu können
und
b) die Anwendung dieser Befähigung.
Hilfloses Geschwurbel. Um den Unterschied zwischen Theorie und Praxis geht es bei unserem Disput überhaupt nicht.

closs hat geschrieben:Auch die Bibel ist ein Prüfstein, unterscheiden zu lernen.
Die Bibel soll ein Prüfstein sein, um WAS unterscheiden zu lernen? :shock:

closs hat geschrieben: "Prüfet alles und behaltet das Gute".
AMEN. So sei es. Gute Nacht, lieber Kurt. :)

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#36 Re: Theodizee II

Beitrag von closs » So 18. Dez 2016, 08:03

Münek hat geschrieben:Hilfloses Geschwurbel.
Du kannst also NICHT unterscheiden zwischen "Führerschein haben" und "Fahren-Können".

Münek hat geschrieben:Die Bibel soll ein Prüfstein sein, um WAS unterscheiden zu lernen?
Was darin göttliche Aussagen und was menschliche Worte sind. - Ob eine Aussage so oder so zu verstehen ist.

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#37 Re: Theodizee II

Beitrag von Münek » So 18. Dez 2016, 13:29

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Hilfloses Geschwurbel.
Du kannst also NICHT unterscheiden zwischen "Führerschein haben" und "Fahren-Können".
Wenn Adam und Eva so geworden sind wie Gott und können nach dem Genuss der Frucht vom Erkenntnisbaum wie Gott zwischen "gut" und "böse" unterscheiden, dann ist kein Lernprozess mehr vonnöten. Die Erkenntnis ist da. Göttlicher als göttlich geht nicht. Dein Beispiel passt nicht.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die Bibel soll ein Prüfstein sein, um WAS unterscheiden zu lernen?
Was darin göttliche Aussagen und was menschliche Worte sind.
Das widerspricht der katholischen Glaubenslehre, nach der Gott der Urheber und Autor der Heiligen Schriften ist. Nach dem Katholischen Katechismus haben die menschlichen Verfasser nur die Worte aufgezeichnet, die Gott aufgeschrieben haben wollte.

Mit seinen Worten "Prüft alles, das Gute behaltet" hat Paulus übrigens nicht etwa die Schrift gemeint, wie Du fälschlicherweise anzunehmen scheinst, sondern prophetische Aussagen, die von einzelnen Mitgliedern der Urgemeinden gemacht wurden und werden (1. Thess. 5:21 und Kontext).

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#38 Re: Theodizee II

Beitrag von closs » So 18. Dez 2016, 16:21

Münek hat geschrieben:Wenn Adam und Eva so geworden sind wie Gott
Das ist er doch nicht - aus Deinem Mund klingt das so, als sei der Mensch nun in derselben Kategorie wie Gott. - Ich zitiere mal die urtextnahe Übersetzung von Buber:

"Der Mensch ist geworden wie unser einer im Erkennen von Gut und Böse" - er ist also in Bezug auf das Erkennen auf eine Ebene gelangt, auf der zwischen "Gut und Böse" unterschieden werden kann. - Aber WAS der Mensch daraus macht, ist Sache seiner Entwicklung.

Es ist immer wieder erschreckend, welche grundlegenden Missverständnisse es gibt, aus denen dann weitergehende Schlussfolgerungen in die falsche Richtung gezogen werden.

Münek hat geschrieben:Das widerspricht der katholischen Glaubenslehre, nach der Gott der Urheber und Autor der Heiligen Schriften ist.
Das widerspricht dem NICHT, weil auch die RKK das heilsgeschichtliche Moment (= Erkenntnis-Entwicklung) "einpreist". - Anders gesagt: Nach Deinem Verständnis müsste die RKK meinen, dass die Bibel ohne jegliche Missverständnisse verständlich sei, weil sie ja von Gott verfasst ist. - So naiv ist die RKK wirklich nicht - zumal es tiefgreifende Gründe gibt, es anders zu verstehen.

Münek hat geschrieben:Mit seinen Worten "Prüft alles, das Gute behaltet" hat Paulus übrigens nicht etwa die Schrift gemeint, wie Du fälschlicherweise anzunehmen scheinst, sondern prophetische Aussagen, die von einzelnen Mitgliedern der Urgemeinden gemacht wurden und werden
Möglich - aber dieser Satz ist so universal formuliert, dass man ihn auch universal anwenden kann. - Und das NT gab es damals noch nicht.

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#39 Re: Theodizee II

Beitrag von R.F. » So 18. Dez 2016, 16:46

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wenn Adam und Eva so geworden sind wie Gott
Das ist er doch nicht - aus Deinem Mund klingt das so, als sei der Mensch nun in derselben Kategorie wie Gott.
- - -
Falls Dich die Schriften des Alten und Neuen Bundes tatsächlich interessieren, mein lieber closs, nochmal (wohl zum 19. Mal ) folgende Schriftstellen:

Johannes 10,34-36 (Luther):
Jesus antwortete ihnen: Steht nicht geschrieben in eurem Gesetz: "Ich habe gesagt: Ihr seid Götter "?
So er die Götter nennt, zu welchen das Wort geschah, und die Schrift kann doch nicht gebrochen werden,
wie sprecht ihr denn zu dem, den der Vater geheiligt und in die Welt gesandt hat: "Du lästerst Gott ", darum dass ich sage: Ich bin Gottes Sohn ?
1. Korinther 15,22-24 (Luther):
Denn gleichwie sie in Adam alle sterben, also werden sie in Christo alle lebendig gemacht werden.
Ein jeglicher aber in seiner Ordnung: der Erstling Christus; darnach die Christo angehören, wenn er kommen wird;
darnach das Ende, wenn er das Reich Gott und dem Vater überantworten wird, wenn er aufheben wird alle Herrschaft und alle Obrigkeit und Gewalt.
Mit anderen Worten: Gott schuf Götter (1. Mose 1,26-29), zunächst noch sterbliche. Der erste, der als Mensch den Status “unsterblicher Sohn Gottes” erlangte, war also Jesus. Weitere Menschen werden Seinem Beispiel folgen...

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#40 Re: Theodizee II

Beitrag von closs » So 18. Dez 2016, 17:39

R.F. hat geschrieben:Mit anderen Worten: Gott schuf Götter (1. Mose 1,26-29)
"Nach seinem Gleichnis schaffen" heisst, als Abbild schaffen - also etwas in tieferer Dimension schaffen, in der Göttliches ist. - Nähme man Deine Aussage wörtlich, würde es gegen das 1. Gebot verstoßen.

R.F. hat geschrieben:1. Korinther 15,22-24 (Luther)
Das bedeutet aber etwas ganz anderes als dass die Menschen Götter NEBEN (also auf gleicher Ebene wie Gott) wären.

Wie soll man "Säkularen" klar machen, wo's lang geht, wenn es sogar innerhalb des Christentums so unterschiedliche Auffassungen gibt?

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