closs hat geschrieben: ↑Sa 22. Jun 2019, 13:23
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 22. Jun 2019, 11:16
Wie Theißen richtig sagt, liegt die Verantwortung für die Hinrichtung allein bei den Römern.
Juristisch ist das eh richtig. - Geistig geht es um die Trennung von dem, was man später AT und NT nennt - egal, ob es historisch oder mythisch dargestellt ist.
Geistig hat man die Schuld den Juden zugeschustert, obwohl Jesus selber Jude war, keine neue Religion gründen wollte, keine Heidenmissionierung wollte und seinen Tod weder vorausgesehen noch gewollt hat. Sein angeblicher Sühnetod ist hauptsächlich eine Erfindung des Paulus.
Die Verurteilung wurde dann von den Schreibern auch noch entsprechend legendenhaft ausgeschmückt. Das meiste gilt in der Forschung als unhistorisch.
closs hat geschrieben: ↑Sa 22. Jun 2019, 13:23
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 22. Jun 2019, 11:16
falls es dir entgangen sein sollte, diente den Kirchenvätern der Antijudaismus der Evangelien als Vorlage und Begründung.
Macht es das tauglich?
Für den folgenden Antisemitismus hat es jedenfalls getaugt. Die Frage wäre: was haben sich die göttlich inspirierten Schreiber dabei gedacht? Was haben sich die Kirchenväter dabei gedacht?
closs hat geschrieben: ↑Sa 22. Jun 2019, 13:23
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 22. Jun 2019, 11:16
Irrationaler geht es nicht mehr.
Weil Du es irrational inszenierst. - Fakt ist, dass die Juden seit 70 n.Chr. nirgends bis 1948 in der Mehrheit waren UND sich über ihren Glauben definiert haben.
Das ist so eine Legende, die der Relativierung dienen soll. Eine gläubige Minderheit zu sein ist allein noch kein Grund für Verfolgung. Dazu war die kirchliche Hetzpropaganda notwendig.
closs hat geschrieben: ↑Sa 22. Jun 2019, 13:23
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 22. Jun 2019, 11:16
wenn es die Heilsgeschichte wirklich gäbe und der Opfertod Jesu von Gott gewollt war, müßten die Christen den Juden doch dankbar sein, dass sie den göttlichen Plan erfüllt haben.
So ähnlich sehe ICH es.
Das ist aber genau betrachtet ebenso pervers.
Ein Gott, der einen unehelichen Sohn zeugt, um ihn dann von den Menschen umbringen zu lassen, damit dieselben sündigen Menschen endlich erlöst sind. Merkt keiner, wie irrational das ist?
closs hat geschrieben: ↑Sa 22. Jun 2019, 13:23
Das ist wieder eine weltanschauliche Frage - der eine zieht es hermeneutisch so, der andere anders auf. - Es ist schwer, jemanden zu finden, der hierbei ideologisch frei ist.
Die Lösung bei closs ist einfach: spricht man die Kirchen frei, ist es undideologisch, weist man ihnen ihre Schuld nach, ist es ideologisch.
closs hat geschrieben: ↑Sa 22. Jun 2019, 13:23
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 22. Jun 2019, 11:16
Wie der Alttestamentler Zenger sagte, war das für die christlich-jüdische Verständigung kontraproduktiv.
Richtig - aber was hat das mit Antisemitismus zu tun?
Es ist ein Nachhall des historischen kirchlichen Antisemtismus. Ratzinger fragte ja auch in einem Vortrag an die Muslime gerichtet: was hat Mohammed denn neues gebracht? Gegenfrage: was hat Jesus denn neues gebracht?
Neu war lediglich seine posthume Vergottung, aber dafür konnte er nichts.
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 22. Jun 2019, 11:16
Der Streit hat ja seinen Grund im Antisemitismus von Arndt, den man als solchen ganz klar benennen muss.
Da ist in der aktuellen ZEIT ein pro und contra, aus dem deutlich wird, dass eine Gesamt-Beurteilung Arndts zu ganz anderen Ergebnissen kommt. - Wir müssen uns darüber klar sein, dass solche Prozesse weniger mit dem damaligen Arndt als mit dem heutigen historischen Exorzismus zu tun haben. - Wir stolpern in eine Epoche der Autokratie im Namen einiger ideologischer Sauber-Männer und -Frauen.
Übrigens: Das Ergebnis ist meistens, dass die Nicht-Exorzisten meistens nachgeben, damit Ruhe ist.
closs hat geschrieben: ↑Sa 22. Jun 2019, 13:23
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 22. Jun 2019, 11:16
Nebenbei sieht Götz Aly den Grund für den deutschen Antisemtismus im Neid der Christen.
Möglich - das passt in das gruppen-dynamische Muster.
Das paßt vor allem in den biblisch-kirchlichen Antijudaismus/Antisemitismus, der den Boden bereitete, auf dem der Holocaust stattfinden konnte.
closs hat geschrieben: ↑Sa 22. Jun 2019, 13:23
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 22. Jun 2019, 11:16
ie Glaubensverirrung der Kirche ist Teil der Geschichte.
WELCHE Verirrung? - WER beurteilt das?
Also halten wir fest: der kirchliche Antisemtismus war
keine Verirrung, laut closs.
closs hat geschrieben: ↑Sa 22. Jun 2019, 13:23
sven23 hat geschrieben: ↑Sa 22. Jun 2019, 11:16
Übrigens hat man auch im Lutherjahr nicht viel über den Antisemitusmus Luthers gehört, nur andeutungsweise.
Das ist ebenfalls Thema in der ZEIT. Man weist dort darauf hin, dass Luther einfach zu groß ist, um von solchen gruppen-dynamischen Prozessen getroffen zu werden. - Mit anderen Worten: Es geht hier weder rechts noch links um Sachlichkeit.
Zur Sachlichkeit gehört doch gerade, dass man die dunklen Seiten nicht verschweigt, sondern offen anspricht.