Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

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Pluto
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#411 Re: Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

Beitrag von Pluto » So 21. Jan 2018, 09:33

Hemul hat geschrieben:Wann zeigst Du Experte uns in der Schrift endlich, dass der Gott der Bibel die in seinen Augen widernatürliche (perverse) Homosexualität toleriert?
Du bist so was von lernresistent. :roll:

HS ist NICHT widernatürlich. HS wurde bei mehr als tausend Tierarten beobachtet.
Schreib dir das irgendwo hin, damit du es jeden Morgen siehst —nicht das du es wieder vergisst.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

JackSparrow
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#412 Re: Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

Beitrag von JackSparrow » So 21. Jan 2018, 10:13

Magdalena61 hat geschrieben:Aber das Wort Gottes zu verbiegen oder zu schweigen, wenn man Stellung beziehen sollte, das geht auch nicht.
Gott bewahre.

Wir sind nicht dazu berechtigt, HS- Christen "Absolution" zu erteilen.
Wieso waren die zwölf Jünger dazu berechtigt?

SilverBullet
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#413 Re: Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

Beitrag von SilverBullet » So 21. Jan 2018, 10:34

Nochmal aus dem Link über die Römerzeit:
Die aktuelle Altertumswissenschaft verweist darauf, dass die Vorstellung anlagebedingter Homosexualität als phänomenologisches Identitätsmerkmal einer Gruppe von Menschen im Sinne des modernen Theoriezusammenhangs des 19. bis 21. Jahrhunderts der Ordnung des Geschlechtslebens in der Antike fremd war, da die diesem Konzept zugrunde liegenden sexualwissenschaftlichen, medizinischen und psychologischen Erkenntnisse – seit dem 19. Jahrhundert in Europa und Nordamerika entstanden – in antiker Zeit noch unbekannt waren.

Der Begriff „Homosexualität“ ist ein moderner Begriff, der auf die Verteilung des Interesses zur Beziehungsauswahl abzielt.
Hier geht es in keiner Weise, um irgendeine Art von Gewalt- oder Machtausübung – dies würde eher als Straftat verfolgt werden.
Es geht um das Eingehen einer einvernehmlichen Beziehung – entweder kurzfristig oder auf längere Verantwortungsübernahme ausgerichtet.

Hier ein paar Daten über die moderne Forschung:
Gegen Ende des 19. Jahrhunderts prägten Autoren aus dem Umfeld der modernen Sexualwissenschaft unsere heutigen Begriffe für Homo- und Heterosexualität, für die es, genau wie für den Begriff Sexualität selbst, in keiner Sprache bis dahin eine vergleichbare Entsprechung gab. Das internationale Vokabular zu diesem Thema stammt daher fast überall aus Wortneuschöpfungen und Lehnübersetzungen des letzten und vorletzten Jahrhunderts.

Es ist also in keiner Weise angebracht, antike Texte mit dem Begriff „Homosexualität“ zu versehen und damit so zu tun, als gäbe es darin irgendwelche reglementierenden Auflagen gegenüber heutigen Menschen, die ein gleichgeschlechtliches Interesse haben.

weiter heisst es:

Nach 150 Jahren Forschung gibt es unter Sexualwissenschaftlern immer noch keinen Konsens, welche Faktoren für die Ausbildung sexueller Präferenzen ursächlich sind. Genannt wurden unter anderem genetische, endokrinologische (hormonelle) und psychoanalytische Erklärungsmodelle, die meist wenig miteinander vereinbar sind und somit in Konkurrenz zueinander stehen. In der Forschung hat sich heute weitgehend eine Deutung durchgesetzt, die auf der gesicherten Beobachtung aufbaut, dass homosexuelles Verhalten eines Teils von Populationen in der höheren Tierwelt sehr weit verbreitet ist. Solchem Verhalten wird demgemäß eine mögliche evolutionäre Funktion für den Abbau von Aggressionen und die soziale Integration bei komplexen, hochentwickelten Wirbeltiergesellschaften beigemessen. Homosexuelles Verhalten von Teilen einer Population hochentwickelter Lebewesen ist demnach ein durch die natürliche Evolution entstandenes, in der belebten Natur weit verbreitetes und sinnvolle Funktionen erfüllendes Phänomen.

Homosexualität ist also weit verbreitet in der Natur.
Ich habe bereits angeführt, dass Schafe bis zu 33Prozent nicht-heterosexuell aktiv sind (wobei ich gerade gesehen habe, dass es „nur“ 32Prozent sind :-)).

Nun ist aber exakt das Schaf, das zentrale Bild „im Christentum“.

Ist es möglich, dass die antiken Leute die gleichgeschlechtlichen Neigungen unter den Tieren, mit denen sie viel zu tun hatten und die sie gerne opferten, nicht bemerkt haben?
=> Nein, nicht bei 32Prozent.

Ist es möglich, dass die antiken Leute von einer Ablehnung „Gottes“(?) gegenüber gleichgeschlechtlichen Sexualverhaltens ausgingen, diese (Ablehnung) in ihrem Alltagsleben auch rigoros durchsetzen wollten, aber gleichzeitig genau solche Tiere "zur Anbetung Gottes" opferten?
=> Nein, das wäre ja vollständig bescheuert

Zielten die antiken Texte damit auf „Homosexualität“ ab?
=> Nein

---
---

Anton B. hat geschrieben:Paulus explizite Ablehnung der Homosexualität im Kapitel 1 seines Römerbriefs natürlich auch, kann aber auch auf die Traditionslinie des alt-testamentarischen Judaismus mit ihrer "negativen" Positionierung zu Homosexualität rückgeführt werden.
Warum darfst du die Formulierung „explizite Ablehnung der Homosexualität“ verwenden, als ob vor 2000 Jahren jemand unter Kenntnis der heutigen Forschungsergebnisse eine Aussage gemacht hat?
Nur weil irgendein Übersetzer diesen Begriff aus seiner Laune heraus (vor ca. 200 Jahren) eingesetzt hat?

Bei der Paulus-Figur geht es um die Verbreitung einer Religion (beim Römerbrief soll es zudem darum gehen, dass sich Paulus erstmalig in der „Hinterhof-Gemeinde“ bekannt machen möchte).
Das ist eine Art Verkaufsvorgang, wodurch es zentral wichtig ist, wer der Käufer sein soll und unter welchen Umständen der Verkauf stattfinden soll.

Wer in den antiken Text das Wort „Homosexualität“ einsetzt, blendet dies vollständig aus und hat eher die Absicht, die eigenen Abwertungsneigung auszuleben.

Anton B. hat geschrieben:Ich finde jedenfalls diese Art von Diskussion fruchtbarer, als die ad-hoc Gleichsetzung von Homosexuellen und Mördern und die Einführung des Terminus "Schwuli" in diesen Thread.
Ich gehe davon aus, dass es die „Gläubigen“ hier nicht schaffen, ihre Ansicht zu überdenken oder gar zu korrigieren.

Hier habe ich einen Text gefunden, der wohl von einem Theologie-Doktoranten stammt, also von einem angehenden „Fachmann“.

Dieser Text ist insofern interessant, weil der Autor die rituellen Praktiken im römischen Reich anspricht, als relevante Kritik ansieht und darauf eine „religiös motivierte Antwort“ gibt.

Man merkt aber sehr schnell, dass sich der „unfertige Theologe“ zu keiner Zeit die Frage stellt, ob er das Wort „Homosexualität“ verwenden darf oder nicht.
Damit kann man bereits ganz vorne erwarten, dass er in seinem Fazit „Homosexualität“ voll und ganz ablehnen wird.

Wie er seinen Begründungsweg dorthin gestaltet, ist allerdings sehr interessant – wobei ich selbstverständlich etwas dazu zu sagen hätte, denn in meinen Augen dreht er es sich genauso hin, wie er es sich wünscht – manchmal „ist sich der Theologe halt Gott genug, um die Welt einzuteilen“ – „war es je anders, war die Paulus-Figur nicht auch nur eine Art Theologe?“ :-)

Helmuth
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#414 Re: Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

Beitrag von Helmuth » So 21. Jan 2018, 10:35

Pluto hat geschrieben: Du bist so was von lernresistent. :roll:
Testen wir mal deine Lernkompetenz, Pluto.

Pluto hat geschrieben: HS ist NICHT widernatürlich. HS wurde bei mehr als tausend Tierarten beobachtet.
Hat Gott zu Tieren oder zu Menschen gesprochen, als er uns sein Wort gab? Jetzt werde ich deine Lernkurve mir mal ansehen. ;)

Und im übrigen ist dein Behauptung unbelegt, beweise das mal (und komm mir da bitte nicht mit dem wiki Artikel). Es gibt bestimmte Arten, wie Schnecken, die eine Zwitterfunktion haben. Das stimmt.

Wenn du aber z.B. schon den Bruderkuss unter Geschwistern zu homosexuellem Verhalten zählst, dann kann man dir nicht weiter helfen. Dann wärst du perversen Gedanken zum Opfer gefallen, was ich nicht hoffe. Es geht um den klaren Sexualakt, wo also ein erigierter Penis eines aufgegeilten Gockels so seine Lustbefriedigung sucht.

Ich hatte mal einen Hund und später eine Hasen, männlich, die ritten einem auf. Sie wurden sozusagen durch was stimuliert. Das dürfte ein Problem ihrer Einsamkeit gewesen sein. Aber ich hätte noch keine Rüden gefunden, der das mit einem anderen Rüden seinesgleichen getan hätte. Pervers sind nur Menschen, und das seit Anbeginn er Welt.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

R.F.
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#415 Re: Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

Beitrag von R.F. » So 21. Jan 2018, 11:22

Pluto hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Wann zeigst Du Experte uns in der Schrift endlich, dass der Gott der Bibel die in seinen Augen widernatürliche (perverse) Homosexualität toleriert?
Du bist so was von lernresistent. :roll:

HS ist NICHT widernatürlich. HS wurde bei mehr als tausend Tierarten beobachtet.
Schreib dir das irgendwo hin, damit du es jeden Morgen siehst —nicht das du es wieder vergisst.
Hi Pluto!

Die Universitätsbibliotheken sind voller Werke, deren Autoren offenbar nur das eine Ziel verfolgen: die Glaubwürdigkeit der Schriften des Alten und Neuen Bundes in Frage zustellen. Diese würden auf weit mehr Widerstand stoßen, wenn den Mitmenschen bereits in der Schule eigenständiges Denken und Vertrauen in das eigene Wahrnehmungsvermögen beigebracht würde. Statt dessen glauben die lieben Mitbürger an das Zauber-Fläschchen mit dem Ursüppchen, dem nach etwas Schütteln ein Würmchen entsteigt.

Ob sich da welche Tiere abartig verhalten - falsche Ernährung und medizinische Behandlungen können dafür Ursache sein -,der Mensch muss sich an bestimmte Regeln halten. Was mit solchen passiert, die das partout nicht einsehen wollen, wissen wir aus der Geschichte. Bevor die Griechen und die Römer von der Weltbühne traten, gaben sich die Bürger verstärkt sexuell abartigen Praktiken hin. Offenbar haben die Bewohner der Städte Sodom und Gomorra maßlos übertrieben, bevor sie die kosmische Bombe vernichtete. Nur wenn Dein naturalistisches Weltchen Hand und Fuß hat, brauchst Du Dich vor einer solchen Bombe nicht fürchten, lieber Pluto.

R.F.
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#416 Re: Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

Beitrag von R.F. » So 21. Jan 2018, 11:25

SilverBullet hat geschrieben: - - -
Homosexualität ist also weit verbreitet in der Natur.
Ich habe bereits angeführt, dass Schafe bis zu 33Prozent nicht-heterosexuell aktiv sind (wobei ich gerade gesehen habe, dass es „nur“ 32Prozent sind :-)).
- - -
Ich habe schon viele Schaf-Herden beobachtet. Ich schließe nicht aus, dass sich das eine oder andere Schaf einem anderen in sexueller Absicht genähert hat. Beobachtet habe ich das allerdings in vielen Jahren nicht ein einziges Mal. Eher mal bei Rindern.

Wie das bei den Ziegen läuft, kann mir sicher unsere Lieferantin von Ziegenmilch-Produkten sagen. Hätte sie damit ein Problem, würde sie sicher dazu schon mal geäußert haben. Sie besitzt einen oder zwei Ziegenböcke, die jährlich um die fünfzig Ziegen zeugen.

closs
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#417 Re: Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

Beitrag von closs » So 21. Jan 2018, 14:10

Josi hat geschrieben:Schließlich sind wir Menschen doch die Krone der Schöpfung - dem Bilde Gottes ähnlich und den Bonobos in keinster Weise nahe; weder genetisch, oder sonstwie
Genetisch sogar sehr!!! - Der Unterschied liegt in der Transzendenzfähigkeit - in diesem Sinne ist "Ebenbildlichkeit" im Sinne des Christentums gemeint, aus dem sich exklusiv der Begriff des "Bewusstseins" definiert (heute definiert man "Bewusstsein" gelegentlich anders).

Pluto hat geschrieben:Adam soll wie ein Neutron sein?
Er ist geschlechtslos - weder Mann noch Frau - in Analogie: Weder positiv noch negativ geladen.

Pluto hat geschrieben:Ach.... Hat man keine Zähne?
In der geistigen Existenz natürlich nicht.

Pluto hat geschrieben:Wir wissen nicht alles, aber ich wage zu behaupten, wir wissen eine ganze Menge. So z.B. dass es keine Geistwesen gibt
Das ist wieder mal "System-Wissen", also "Kein-Wissen".

Pluto hat geschrieben: und keine Männer bei denen eine Rippe fehlt.
Das ist eine Chiffre, die selbst beliebig ist, solange sie für dasselbe steht, das dahinter steht.

SilverBullet hat geschrieben:Die aktuelle Altertumswissenschaft verweist darauf, dass die Vorstellung anlagebedingter Homosexualität als phänomenologisches Identitätsmerkmal einer Gruppe von Menschen im Sinne des modernen Theoriezusammenhangs des 19. bis 21. Jahrhunderts der Ordnung des Geschlechtslebens in der Antike fremd war, da die diesem Konzept zugrunde liegenden sexualwissenschaftlichen, medizinischen und psychologischen Erkenntnisse – seit dem 19. Jahrhundert in Europa und Nordamerika entstanden – in antiker Zeit noch unbekannt waren.
Kann sein - aber bspw. bei den Spartanern galt HS als chic.

SilverBullet hat geschrieben:Homosexualität ist also weit verbreitet in der Natur.
Natürlich.

SilverBullet hat geschrieben: Ist es möglich, dass die antiken Leute von einer Ablehnung „Gottes“(?) gegenüber gleichgeschlechtlichen Sexualverhaltens ausgingen, diese (Ablehnung) in ihrem Alltagsleben auch rigoros durchsetzen wollten, aber gleichzeitig genau solche Tiere "zur Anbetung Gottes" opferten?
Zu kompliziert. - Der Grund liegt darin, dass sie einen wesensmäßigen Zusammenhang von gottgewollter Schöpfung durch die Natur ("Vermehrung") und Sexualität sahen.

Hemul
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#418 Re: Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

Beitrag von Hemul » So 21. Jan 2018, 16:26

Pluto hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:Wann zeigst Du Experte uns in der Schrift endlich, dass der Gott der Bibel die in seinen Augen widernatürliche (perverse) Homosexualität toleriert?
Du bist so was von lernresistent. :roll:
HS ist NICHT widernatürlich.
HS wurde bei mehr als tausend Tierarten beobachtet.
Schreib dir das irgendwo hin, damit du es jeden Morgen siehst —nicht das du es wieder vergisst.
Werter Pluto!
HS ist in Gottes Augen widernatürlich und wird deshalb in der Bibel verurteilt. Sie ist in seinen Augen so widerwärtig, dass er
praktizierende Entartete dieser Fakultät gem. 1.Timotheus 1:8-10 mit dem Abschaum der Menschheit auf eine Stufe stellt:
Neue evangelische Übersetzung:
8 Wir alle wissen, dass das Gesetz gut ist, wenn man es sachgemäß gebraucht. 9 Man muss sich nämlich darüber im Klaren sein, für wen es bestimmt ist. Es ist nicht für Menschen da, die tun, was vor Gott recht ist, sondern für die, die nicht nach Gottes Willen leben und sich gegen ihn auflehnen. Es richtet sich an gottlose und sündige Menschen, denen nichts heilig ist, die keine Ehrfurcht kennen, die sich an Vater und Mutter vergreifen und selbst vor einem Mord nicht zurückschrecken. 10 Es gilt für Menschen, die in sexueller Unmoral leben und für Männer, die sich an Knaben oder ihresgleichen vergehen, für solche, die Menschenhandel treiben, Lügen verbreiten, falsche Eide schwören oder sonst etwas tun, was mit der gesunden Lehre nicht vereinbar ist.
Dein Hinweis, dass auch in der Tierwelt HS praktiziert wird hinkt noch schlimmer als des Göbbels Jupp. Tiere sind im Gegensatz
zu uns Menschen von Gott ohne eingebaute moralische Instanz erschaffen worden. Sie handeln nach Instinkt oft ohne Rücksicht auf Verluste oder moralische Grenzen. So ist bekannt, dass z.B. Löwen nach Übernahme eines Rudels sofort die Jungen ihres Vorgängers töten, oder der Kuckuck seine Eier in das Nest eines viel kleineren Vogel legt. Oder aber auch einige Tiere wie von Dir o. erwähnt HS verkehren oder öffentlich onanieren. Ein normaler vernünftiger Mensch würde das aber niemals tun. Deshalb werden solche Menschen die das ebenfalls praktizieren, gem. 2.Petrus 2:12-14 mit unvernünftigen Tieren auf eine Stufe gestellt:
12 Aber sie sind wie unvernünftige Tiere, die von Natur dazu geboren sind, dass sie gefangen und getötet werden; sie lästern, wovon sie nichts verstehen, und wie jene werden sie getötet werden 13 und als Ungerechte Lohn des Unrechts empfangen. Sie halten es für eine Lust, am hellen Tag zu schlemmen, sie sind Schandflecken, schwelgen in ihren Betrügereien, wenn sie mit euch prassen. 14 Sie haben nur Augen für die Ehebrecherin, sind unaufhörlich bereit zur Sünde, locken leichtfertige Seelen an, ihr Herz ist getrieben von Habsucht – Kinder des Fluchs!
Servus :wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#419 Re: Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

Beitrag von Hemul » So 21. Jan 2018, 16:57

Magdalena61 hat geschrieben:
Wir können weder Blinde sehend machen noch Lahme heilen.
Stimmt! :thumbup:
Wir sollten unsere Posaune gem. 1.Korinther 14.8+9 aber stets lautstark erschallen lassen-gelle? ;)
8 Und wenn die Posaune einen undeutlichen Ton gibt, wer wird sich zur Schlacht rüsten? 9 So auch ihr: Wenn ihr in Zungen redet und nicht mit deutlichen Worten, wie kann man wissen, was gemeint ist? Ihr werdet in den Wind reden.
Servus :wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Anton B.
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#420 Re: Wie schlimm ist Homosexualität wirklich?

Beitrag von Anton B. » So 21. Jan 2018, 17:56

SilverBullet hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Paulus explizite Ablehnung der Homosexualität im Kapitel 1 seines Römerbriefs natürlich auch, kann aber auch auf die Traditionslinie des alt-testamentarischen Judaismus mit ihrer "negativen" Positionierung zu Homosexualität rückgeführt werden.
Warum darfst du die Formulierung „explizite Ablehnung der Homosexualität“ verwenden, als ob vor 2000 Jahren jemand unter Kenntnis der heutigen Forschungsergebnisse eine Aussage gemacht hat?
Weil ich nicht die Schriftstelle nicht wörtlich zitiert sondern auf ein Stichwort reduziert habe. Möglicherweise eines, das problematisch in der Wiedergabe des Beabsichtigten ist.

SilverBullet hat geschrieben:Nur weil irgendein Übersetzer diesen Begriff aus seiner Laune heraus (vor ca. 200 Jahren) eingesetzt hat?
Ich steuere hier Römer 1,27 gemäß der EU nach, um die offensichtlich problematische Verständnissituation zu entschärfen:

"ebenso gaben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau auf und entbrannten in Begierde zueinander; Männer treiben mit Männern Unzucht und erhalten den ihnen gebührenden Lohn für ihre Verirrung."

SilverBullet hat geschrieben:Bei der Paulus-Figur geht es um die Verbreitung einer Religion (beim Römerbrief soll es zudem darum gehen, dass sich Paulus erstmalig in der „Hinterhof-Gemeinde“ bekannt machen möchte).
Das ist eine Art Verkaufsvorgang, wodurch es zentral wichtig ist, wer der Käufer sein soll und unter welchen Umständen der Verkauf stattfinden soll.
Kann ja sein. Ich fand aber Deinen im letzten Posting geäußerten Gedanken, der -- so habe ich das verstanden -- die die im Paulus weiterlebende "jüdische" Ethik mit der im hellenistisch-römischen Raum verbreiteten in Konfrontation setzt, prickelnder.

SilverBullet hat geschrieben:Wer in den antiken Text das Wort „Homosexualität“ einsetzt, blendet dies vollständig aus und hat eher die Absicht, die eigenen Abwertungsneigung auszuleben.
Und wer so argumentiert, möchte andere rhetorisch in ein schlechtes Licht setzen.

SilverBullet hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben:Ich finde jedenfalls diese Art von Diskussion fruchtbarer, als die ad-hoc Gleichsetzung von Homosexuellen und Mördern und die Einführung des Terminus "Schwuli" in diesen Thread.
Ich gehe davon aus, dass es die „Gläubigen“ hier nicht schaffen, ihre Ansicht zu überdenken oder gar zu korrigieren.
Das glaube ich auch nicht. Aber hier im Forum zu irgendeinem Thema jemanden überzeugen zu wollen, ist kein realistischer Anspruch. Wenn man sich vernünftig über etwas unterhalten kann, ist m.E. schon viel erreicht.

SilverBullet hat geschrieben:Hier habe ich einen Text gefunden, der wohl von einem Theologie-Doktoranten stammt, also von einem angehenden „Fachmann“.

Dieser Text ist insofern interessant, weil der Autor die rituellen Praktiken im römischen Reich anspricht, als relevante Kritik ansieht und darauf eine „religiös motivierte Antwort“ gibt.

Man merkt aber sehr schnell, dass sich der „unfertige Theologe“ zu keiner Zeit die Frage stellt, ob er das Wort „Homosexualität“ verwenden darf oder nicht.
Um Deinen Vorurteilen mal auch hier gehörig Stoff zu geben: Der Autor bezieht sich ja auf die von Valeria Hinck verfasste Schrift "Streitfall Liebe: Biblische Plädoyers wider die Ausgrenzung homosexueller Menschen." Dass er diesen Begriff dann aufnimmt, ist durchaus nachvollziehbar. Möglicherweise sogar notwendig, um auf den Text von Hincke einzugehen. Den ich allerdings nicht weiter kenne.

SilverBullet hat geschrieben:Damit kann man bereits ganz vorne erwarten, dass er in seinem Fazit „Homosexualität“ voll und ganz ablehnen wird.
Er lehnt ja Homosexualität nicht persönlich ab. Bzw. er sagt dazu gar nichts. Interessiert auch gar nicht. Er kommt im Gegensatz zu Hinck zu dem Fazit, dass Homosexualität (gemäß seiner Interpretation) mit der in der Römerstelle niedergelegten Vorstellung des Paulus nicht vereinbar ist.

SilverBullet hat geschrieben:[...] manchmal „ist sich der Theologe halt Gott genug, um die Welt einzuteilen“ – „war es je anders, war die Paulus-Figur nicht auch nur eine Art Theologe?
Kann man so sehen.
Die Eiche "ist" - sie steht da - mit oder ohne Wildschweine.

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