Dogmen

[Münek]

nimm doch einfach mal zur Kenntnis, dass die HKM mit Fragen des Glaubens nichts am Hut hat und haben will

Sagst Du ständig an allen möglichen unpassenden Stellen. - Es geht hier nicht um "Fragen des Glaubens", sondern was man tun kann und nicht tun kann, wenn man Setzungen vorschaltet oder NICHT vorschaltet.

Du hast der HKM unterstellt, sie wolle "kontextual-GEISTIG" bewerten. Was ist denn "geistig" bei Dir anderes als "glaubensmäßig"?

[closs]

Was ist denn "geistig" bei Dir anderes als "glaubensmäßig"?

Da "geistig" (abgesehen von einigen modernen Sprach-Gebräuchen) immer "transzendent" heißt, ist der Gegenstand des Geistigen nie intersubjektiv nachweisbar - einfach deshalb, weil Transzendentes nicht auf der Ebene liegt, auf der man intersubjektiv nachweisen kann. - Insofern hat es immer mit Glauben zu tun - allerdings wäre es nach wiki-Definition sogar "Wissen".

Zur Erinnerung:
"Wissen wird in der Erkenntnistheorie traditionell als wahre und gerechtfertigte Meinung (englisch justified true belief) bestimmt. Generell wird Wissen als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. Paradoxerweise können daher als Wissen deklarierte Sachverhalts­beschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein".

Insofern ist die Frage "Wissen" oder "Glaube" ziemlich müßig.

[2Lena]

Insofern ist die Frage "Wissen" oder "Glaube" ziemlich müßig.

Geistige Erfahrungen sind einzuteilen:

* Da sind "Aha-Erlebnisse", die selten mit anderen geteilt werden. Dies passiert, wenn Input mit persönlichem Ich eine Verbindung eingeht. Meist bleibt es nur beim "Gehört", bei wenig oder keinem Interesse.

* Ist da mal was angedockt, so findet im persönlichen Ich das Umbauen statt. Sehr viele, wenn nicht alle Bezüge werden neu ausgerichtet. Das ist auch nicht teilbar mit anderen. Mit bisherig anerkannten wissenschaftlichen Methoden, um die hier so viel Gepräll ist, wird nicht damit gemessen.
Aber der Volksmund kennt es:
"Host mi?" (Hast du mich erfasst?)

* Ausgehend von diesen beiden Erfahrungen kommen entsprechende Erwartungshaltungen, Sicherheiten und Vorsichtsmaßnahmen, etwa entsprechend dem Glauben, der sich zwischen diesem Dreieck bewegt.

Nun gehen die Querverbindungen los, fördernd oder hemmend:

Förderlich ist gut erfasst, richtig verankert, und Perspektiven erkannt.
Falsch aufgepasst ergibt verkehrten Input, falsche Erwartung, lügenhafte Ängstlichkeit, willkürliche und unbewussten Betrug, verkehrte Überzeugung, etc. Bei der ganzen Fülle von unsinnigen Vorschriften und Gemeinheiten der Mitmenschen kann ein ziemlich verkorkstes Individuum entstehen, in dem viele Leitbilder durcheinanderkommen und sich jeweils zerstören und schaden.

Neben dem nur scheinbar nachweisbaren Input, der zwar nachweisbar gleich ist, jedoch individuell verschieden verarbeitet werden wird, kommt noch der Bereich des Unsichtbaren (geistigen Wirkens). Diese Wellenlänge wird von Vielen weder gesehen noch erfasst und ist rein materiell denkenden daher nicht zugänglich. Sie lassen das nicht zu! Ein anderer kann aber fühlen, was sein Nächster denkt - und das geht sogar bis in entfernte Punkte. Oft geschieht dies mit Liebsten, die sich zugetan sind. Doch diese Verbindung geht noch weiter und betrifft "geistiges Lernen". Fast möchte man sagen Fernsteuerung, aber das ist es nicht ganz.

[2Lena]

P.S. Wie die Reihe mit den Dogmen ginge:
Die im Glaubensunterricht eingetrichterte Weitergabe lautete:
Du musst lernen (nachsagen der kurz formulierten Glaubenssätze)
Da klappte kaum der Glauben (der in dem Fall mehr Wissen benötigt).
Das wurde nicht geliefert. Folgen: Die Abnahme des Interesses.
... dann suchten sich nach archäologischen Beweisen, um etwas materielles in der Hand zu haben.

Manche erhielten dazu (sowohl zu den Fundorten, wie auch zu den geistligen Belangen) das Wissen vom Hl. Geist, wie man so sagt. Sie bekamen "innerlich" die Informationen, sofern sie sich in keiner abwehren Haltung befanden, sondern deren Wichtigkeit erahnten. Je nach Person waren solche Erkenntnisse jedoch nur ein Teilabschnitt. Meist betrafen sie nur eigene Fragen und Gefühle und es wurde kaum weiter gefragt. Selten wurde von anderen so ein Thema aufgefasst und weiter mit genommen. Wenn so was überhaupt erzählt wurde! Durch ablehnende Haltungen wurde das besser verschwiegen, oder es tauchte in verschiedenster Art auf, oft auch nicht ganz sauber.

Würde das A.T. wenigstens mit der allereinfachsten Grundkonstruktion vorläge (nicht nur die passende Erzählschiene darüber, so wäre wenigstens schon mal ein Gerüst da, dem auch ein weitgehend materiell denkender Mensch Vertrauen gewinnen kann. Es geht um wichtige und brauchbare Lebensprinzipien. Wie das jeder einbaut, ist noch eine andere Sache. Es wird wohl schrittweise immer ein "inneres Lernen" und Weiterentwickeln geben.

[Pluto]

Insofern ist die Frage "Wissen" oder "Glaube" ziemlich müßig.

Immer wieder muss ich feststellen, wie tief diese falsche Vorstellung der Welt in spirituell denkenden Menschen verankert ist. Für einen solchen Menschen ist Glaube = Gewissheit; für Andere wiederum, ist Glaube nur Vermutung.

[closs]

Diese Wellenlänge wird von Vielen weder gesehen noch erfasst und ist rein materiell denkenden daher nicht zugänglich.

Das ist aus meiner Sicht erst mal kein Problem, denn alles hat seine Zeit. - Was mich stört, ist, dass diese Nicht-Zugänglichsein als Fortschritt gefeiert wird.

Immer wieder muss ich feststellen, wie tief diese falsche Vorstellung der Welt in spirituell denkenden Menschen verankert ist. Für einen solchen Menschen ist Glaube = Gewissheit; für Andere wiederum, ist Glaube nur Vermutung.

Ich war jetzt auf einer ganz anderen SChiene - nämlich der wiki-Definition von "Wissen". - Demnach gäbe es keine Unterschied zwischen Glaube und Wissen - zur Erinnerung:

"Wissen wird in der Erkenntnistheorie traditionell als wahre und gerechtfertigte Meinung (englisch justified true belief) bestimmt. Generell wird Wissen als ein für Personen oder Gruppen verfügbarer Bestand von Fakten, Theorien und Regeln verstanden, die sich durch den größtmöglichen Grad an Gewissheit auszeichnen, so dass von ihrer Gültigkeit bzw. Wahrheit ausgegangen wird. Paradoxerweise können daher als Wissen deklarierte Sachverhalts­beschreibungen wahr oder falsch, vollständig oder unvollständig sein".

[ThomasM]

Für einen solchen Menschen ist Glaube = Gewissheit; für Andere wiederum, ist Glaube nur Vermutung.

Das ist korrekt.

Aber es gibt auch noch andere Wege z.B. der über die Wissenschaft (nicht Naturwissenschaft).
Dieser erfordert die Definition der zu benutzenden Begriffe und diese Definitionen sind auch intersubjektiv diskutabel.
Closs kann das zwar nicht, aber es hat genug Beispiele gegeben, dass das geht, sei es in der Philosophie, in der Soziologie, in der Germanistik, in der Kunst usw. usw.

Solche Definitionen sind dabei Basis der darauf aufbauenden Diskussionen und durch Änderung der Basisdefinitionen ändern sich auch Schlussfolgerungen. Im Gegensatz zur Naturwissenschaft hat man hier keine Kontrolle durch Experimente.
So kann ich zwar keinen Geist messen, aber ich kann definieren, was ich darunter verstehe. Du kannst die Definition wiederum verändern, weil dir das Ergebnis der Schlussfolgerungen nicht gefällt. Aber man kommt von reinen "ich glaube was, was du nicht glaubst" weg und versachlicht die Diskussion.

[2Lena]

So kann ich zwar keinen Geist messen, aber ich kann definieren, was ich darunter verstehe. Du kannst die Definition wiederum verändern, weil dir das Ergebnis der Schlussfolgerungen nicht gefällt. Aber man kommt von reinen "ich glaube was, was du nicht glaubst" weg und versachlicht die Diskussion.

Ist eine Möglichkeit ...
bei der aber noch nicht das "Oberste" drin ist!

[2Lena]

Immer wieder muss ich feststellen, wie tief diese falsche Vorstellung der Welt in spirituell denkenden Menschen verankert ist. Für einen solchen Menschen ist Glaube = Gewissheit; für Andere wiederum, ist Glaube nur Vermutung.

So, so ... Wer Engel sieht, für den sind sie Gewissheit.
Es ist nur sonderbar, dass solche, die nichts sehen - den anderen dies ausreden wollen.

[closs]

Dieser erfordert die Definition der zu benutzenden Begriffe und diese Definitionen sind auch intersubjektiv diskutabel.
Closs kann das zwar nicht, aber es hat genug Beispiele gegeben, dass das geht

Jetzt werde nicht übermütig. - Genau das passiert in den Geisteswissenschaften - aber die Definitionen sind oft sehr unterschiedlich.

Beispiele: Wenn man die Mystik untersucht, wird dort mit "Geist" etwas anderes gemeint, als wenn man die Analytische Philosophie untersucht. - Wenn man die Bibel als Kanoniker untersucht, wir dort mit "Geist" etwas anderes gemeint, als wenn man sie als HKM-ler untersucht. - Innerhalb EINES Definitions-Bereichs kann man in der Tat intersubjektiv diskutieren - wenn man die Leute dazu hat.

Die ganzen Diskussionen zu leiden hier daran, dass verschiedene Begriffen/Inhalten mit den selben Worten verbunden werden.