Exegese - Segen oder Fluch?

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Pluto
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#91 Re: Exegese - Segen oder Fluch?

Beitrag von Pluto » Fr 12. Aug 2016, 09:25

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Aha!?
Die HKM ist keine Wissenschaft. Sie hat höchstens einen wissenschaftlichen Anstrich, weil sie methodisch vorzugehen vorgibt.
Was qualifiziert dich ein solches Urteil über eine anerkannte Methode der Untersuchung abzugeben?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Im Endeffekt unterteilt sie aber in willkürliche und subjektive Kategorien.
Gibt es eine bessere Methode?
Wie interpretierst DU die Texte?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Und woher will Herr Schirrmacher das wissen, wo doch die meisten Experten ganz anderer Meinung sind? Es ist ja sehr gut, wenn manche Fachleute eine anderer Meinung haben, aber kann er sie auch begründen?
Ich kenn das Buch von diesem katholischen Theologen Jaros nicht,
Keine Ahnung, wer der Theologe Jaros ist.
Magst du meine Frage beantworten, woher Herr Schirrmacher wissen will, dass ALLE Evangelien vor dem Jahr 70 entstanden?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Sie hat eben aus erster Hand erfahren, dass die HKM keine Wissenschaft ist und auch nicht wissenschaftlich vorgeht.
Aus erster Hand? — Wie geht so was?
Auch hier mangelt es an Belegen für eine solch' außergewöhnliche Behauptung.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:So wie ich es oben sagte. Es geht ihr auch nicht darum historische Ambivalenzen zu thematisieren oder zu rechtfertigen.
Worum geht es ihr dann?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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ProfDrVonUndZu
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#92 Re: Exegese - Segen oder Fluch?

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Fr 12. Aug 2016, 10:34

Pluto hat geschrieben:Was qualifiziert dich ein solches Urteil über eine anerkannte Methode der Untersuchung abzugeben?
Was qualifiziert denn überhaupt jemanden zu irgendwas ? Ich kann zumindest sagen, dass mir die Argumente und Methoden der HKM bekannt sind. Schon bevor ich Eta Linnemanns Schriften kennen lernte, sind mir hier und da die Argumentationsweisen aufgefallen, aber ich konnte sie noch nicht einordnen. Erst durch Linnemann wurde das für mich greifbar und ich war erleichtert, dass ich weder der einzige noch der erste war, dem das aufgefallen ist.

Gibt es eine bessere Methode?
Wie interpretierst DU die Texte?
Die Methode der mechanischen Textanalyse sind ansich ok, wenn sie ordentlich gemacht werden. Linnemann hat aber nachgewiesen, dass die sorgfalt zu wünschen übrig lässt. Vor dem Computerzeitalter ist das noch entschuldbar, aber das Problem ist oft, dass Analysen nicht aktualisiert werden, sondern auf veraltete Bestände zurück gegriffen wurde, die als Grundlage herhalten müssen. Zumindest ist das ein auftauchendes Problem. Weltweit pauschaliert werden kann das deswegen ja nicht unbedingt.

Trotzdem bleibt die Frage, welchen Sinn macht es Texte mechanisch zu zerlegen und daraus irgendwelche theologischen oder urheberischen Rückschlüsse zu ziehen ? Vor allem wenn nicht mal erkennbar ist ob und in wie weit die Textkritik mit spielt. Das sind nämlich zwei völlig verschiedene paar Schuhe.

Meine Interpretation möchte ich gar nicht wissenschaftlich nennen. Natürlich bemühe ich mich um höchste Sorgfältigkeit und versuche persönliche Methoden zu entwickeln, die ich aber nicht zum allein gültigen Maßstab ernennen möchte. Ein wichtiger und nicht zu leugnender Faktor ist aber dennoch Subjektivität und Intuition oder meinetwegen die Führung des heiligen Geistes.

Die Unterteilung historischer Texte in Gattungen dagegen halte ich für extrem problematisch und absolut unwissenschaftlich. Und das deutet ja auch Bultmann im oben genannten Zitat an. Man kann nicht davon ausgehen, dass die antiken Autoren in diesen Textgattungen dachten und ihre Texte entsprechend einer Gattung gestalteten. Wenn man dies trotzdem als Bedingug setzt, kann man Ende gar nichts anderes dabei heraus kommen, dass ein Text statt tatsächliche Geschichte auf Grundlage erlebter Ereignisse, ausschließlich literarische Schreibtischfiktion mit bestenfalls historischer Inspiriertheit ist. Je nachdem in welche Gattung man einen Text einteilt. Der von Bultmann genannte Zirkel.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben: Magst du meine Frage beantworten, woher Herr Schirrmacher wissen will, dass ALLE Evangelien vor dem Jahr 70 entstanden?
Ich bin ja nicht seiner Meinung und ich behaupte auch, dass er es nicht weiß, sondern lediglich so vorgeht, dass das Ergebnis seinen Wünschen entspricht. Ich hab seinen Artikel lediglich als Beispiel gebracht, wie er erkannt hat, wie man mit Querulanten umgeht, obwohl ich ansonsten gerade nicht seine Ansichten teile.

Aus erster Hand? — Wie geht so was?
Auch hier mangelt es an Belegen für eine solch' außergewöhnliche Behauptung.
Sie hat die HKM in ihrem Theologiestudium kennen gelernt und kannte Bultmann persönlich. Wenn man von erster Hand sprechen kann, dann doch wohl von der Autorität Bultmann oder nicht ?

Worum geht es ihr dann?
Die Methoden und Motive der HKM im Detail als glaubenszerstörend und irreführend bloß zu stellen.

Übrigens besitze ich auch das von Halman genannte Buch von Klaus Berger. Berger kommt zu den selben Schlüssen wie Eta Linnemann. Höchstwahrscheinlich unabhängig von ihr. Dass er entgegen der HKM zurück zum alten Katholizismus führen will, kann man ihm dabei kaum übel nehmen.
"Viele, die leben, verdienen den Tod. Und manche, die sterben, verdienen das Leben. Kannst du es ihnen geben? Dann sei auch nicht so rasch mit einem Todesurteil bei der Hand." - Gandalf in J.R.R Tolkien - Herr der Ringe, Band 1

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#93 Re: Exegese - Segen oder Fluch?

Beitrag von Pluto » Fr 12. Aug 2016, 12:30

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Was qualifiziert dich ein solches Urteil über eine anerkannte Methode der Untersuchung abzugeben?
Was qualifiziert denn überhaupt jemanden zu irgendwas ?
Ich sag das mal so:
Wenn Jemand ein Leben lang auf einem Gebiet gearbeitet hat, und dabei zahlreiche seriöse Veröffentlichungen gemacht hat, dann gewinnt er an Glaubwürdigkeit.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Ich kann zumindest sagen, dass mir die Argumente und Methoden der HKM bekannt sind. Schon bevor ich Eta Linnemanns Schriften kennen lernte, sind mir hier und da die Argumentationsweisen aufgefallen, aber ich konnte sie noch nicht einordnen. Erst durch Linnemann wurde das für mich greifbar und ich war erleichtert, dass ich weder der einzige noch der erste war, dem das aufgefallen ist.
Du weißt aber, dass viele ernst zu nehmende Bibelwissenschaftler der alten Dame widersprachen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Trotzdem bleibt die Frage, welchen Sinn macht es Texte mechanisch zu zerlegen und daraus irgendwelche theologischen oder urheberischen Rückschlüsse zu ziehen?
Naja... die HKM geht wesentlich weiter, und ist bemüht, die Bibel in ihrem historischen Kontext auszulegen.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Vor allem wenn nicht mal erkennbar ist ob und in wie weit die Textkritik mit spielt. Das sind nämlich zwei völlig verschiedene paar Schuhe.
Vor allem kommt es drauf an, was man unter Textkritik versteht.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Ein wichtiger und nicht zu leugnender Faktor ist aber dennoch Subjektivität und Intuition oder meinetwegen die Führung des heiligen Geistes.
Über diese Frage haben wir hier im Forum schon öfters diskutiert.
Am Ende bleibt die Frage, wie man "subjektive Intuition" von Wunschdenken unterscheiden kann?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Aus erster Hand? — Wie geht so was?
Auch hier mangelt es an Belegen für eine solch' außergewöhnliche Behauptung.
Sie hat die HKM in ihrem Theologiestudium kennen gelernt und kannte Bultmann persönlich. Wenn man von erster Hand sprechen kann, dann doch wohl von der Autorität Bultmann oder nicht ?
Seit Bultmanns Zeit sind 60 Jahre vergangen. Die HKM hat sich in der Wissenschaft etabliert, weil ihre Ergebnisse nicht nur plausibel, sondern auch bestätigt werden können.

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Die Methoden und Motive der HKM im Detail als glaubenszerstörend und irreführend bloß zu stellen.
Übrigens besitze ich auch das von Halman genannte Buch von Klaus Berger. Berger kommt zu den selben Schlüssen wie Eta Linnemann. Höchstwahrscheinlich unabhängig von ihr. Dass er entgegen der HKM zurück zum alten Katholizismus führen will, kann man ihm dabei kaum übel nehmen.
Im grellen Licht der Wissenschaft erscheint Manches halt als reines Wunschdenken. Ist es denn schlimm, wenn die HKM dem Glaubenskostrukt von Linnemann/Ratzinger/Berger widerspricht?
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#94 Re: Exegese - Segen oder Fluch?

Beitrag von Halman » Fr 12. Aug 2016, 13:00

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Zu nennen wäre auch noch die Autorin Eta Linnemann, einst Schülerin und eifrige Vertreterin von Bultmann, die sich später von der historisch kritischen Methode abwand und ihrerseits kritisierte und dementsprechende Bücher darüber schrieb.
Das ist ja interessant. Kannst Du mir ein Buch empfehlen? Ich dachte, Berger wäre ein einsamer Kritiker der liberalen - und historisch-kritischen Exegese.

Da Du dich recht gut mit der Exegese auszukennen scheint, bitte ich Dich, mir folgende Frage zu beantworten:
Was ist der Unterschiet zwischen liberaler Exegese und historisch-kritischer Exegese? In Bergers Buch vermag ich die Abgrenzung nicht klar zu erkennen.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#95 Re: Exegese - Segen oder Fluch?

Beitrag von Halman » Fr 12. Aug 2016, 13:41

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Die Unterteilung historischer Texte in Gattungen dagegen halte ich für extrem problematisch und absolut unwissenschaftlich. Und das deutet ja auch Bultmann im oben genannten Zitat an. Man kann nicht davon ausgehen, dass die antiken Autoren in diesen Textgattungen dachten und ihre Texte entsprechend einer Gattung gestalteten. Wenn man dies trotzdem als Bedingug setzt, kann man Ende gar nichts anderes dabei heraus kommen, dass ein Text statt tatsächliche Geschichte auf Grundlage erlebter Ereignisse, ausschließlich literarische Schreibtischfiktion mit bestenfalls historischer Inspiriertheit ist. Je nachdem in welche Gattung man einen Text einteilt. Der von Bultmann genannte Zirkel.
Dies ist allerdings ein Problem. Ein Beispiel wäre die Gattung Fabel. Verstanden die Bibelschreiber ihre Narrationen, in denen Tiere sprechen wirklich als Fabeln?

Allerdings meine ich, dass es mit Berücksichtung historischer Kenntnisse, über die Exegeten doch verfügen sollten, möglich sein sollte, Gattungen antiker Texte bis zu einem gewissen Grad zu bestimmen.
Ein Beispiel wäre die Nüchternheit, mit der Paulus über die Auferstehung Jesu in 1. Korinther 15:1-11 berichtet im Vergleich zu den viel lebendigeren Ostergeschichten der Evangelien. Berger wies in seinem Buch zurecht darauf hin, dass die Verschiedenheit der Unterschiedlichkeit der Gattungen geschuldet ist.
Ich denke, Paulus verwendet in der Perikope die Form der antiken Verteitigungsrede. Dies ist wohl auch der Grund, warum er im Gegensatz zu den Evangelisten keine Frauen als Zeuginnen der Auferstehung Jesu aufführt.

Ein anderes Beispiel wäre hebräische Poesie, welche häufig in den Psalmen durch ihren Parallelismus auffällt. Auch Gleichnisse und Parabeln sind gut bestimmbar.
Tja, ein Proton müsste man sein: Dann würde man die Quantenphysik verstehen, wäre immer positiv drauf und hätte eine nahezu unendliche Lebenszeit:-) - Silvia Arroyo Camejo

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#96 Re: Exegese - Segen oder Fluch?

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Fr 12. Aug 2016, 14:39

Pluto hat geschrieben:Wenn Jemand ein Leben lang auf einem Gebiet gearbeitet hat, und dabei zahlreiche seriöse Veröffentlichungen gemacht hat, dann gewinnt er an Glaubwürdigkeit.
Wesentlich ist hier der Maßstab für Seriösität.

Du weißt aber, dass viele ernst zu nehmende Bibelwissenschaftler der alten Dame widersprachen.
Widersprechen kann man immer. Es kommt dabei aber auf die einzelnen Argumente an. Bevor wir uns in Pauschalaussagen verlieren, müssten wir dies wirklich anhand Einzelfällen erörtern. Das wäre aber extrem mühselig, weil das alles wiederum Themen für sich sind.

Naja... die HKM geht wesentlich weiter, und ist bemüht, die Bibel in ihrem historischen Kontext auszulegen.
Ja, aber auch nicht ohne subjektive und selektive Vorgehensweise. Dies wird aber erst durch genaue Betrachtung einzelner Sachverhalte und Argumente deutlich.

Vor allem kommt es drauf an, was man unter Textkritik versteht.
Verstanden werden sollte sie als ein eigenes Forschungsgebiet, welches aber untrennbar mit der Exegese verbunden ist. Oft wird die Textkritik verstanden, als müsse, könne oder sollte dadurch der ultimative Text zusammen gepuzzelt werden. Ein gewisser Vertreter der HKM, Bart D. Ehrmann, Religionswissenschaftler und Textkritiker bemängelte dies. Aber in seinem noch gar nicht so alten Buch Jesus im Zerrspiegel konnte ich nicht erkennen, dass er anders vorgeht. Textkritisch ist man noch nicht, weil man einen anerkannt wissenschaftlichen Text (Nestle-Aland) als Grundlage für die Exegese heran zieht.

Am Ende bleibt die Frage, wie man "subjektive Intuition" von Wunschdenken unterscheiden kann?
Das stimmt. Vor diesem Problem sehe ich mich ständig. Deswegen mag ich die Wissenschaftlichkeit für mich ja auch nicht in Anspruch nehmen, so lupenrein die Methoden auch immer sein mögen.

Die HKM hat sich in der Wissenschaft etabliert, weil ihre Ergebnisse nicht nur plausibel, sondern auch bestätigt werden können.
Es liegt ausschließlich an den Ergebnissen, wie ich Anfangs ja andeutete (diplomatischer Spagat), aber gewiss nicht an den Methoden.

Im grellen Licht der Wissenschaft erscheint Manches halt als reines Wunschdenken. Ist es denn schlimm, wenn die HKM dem Glaubenskostrukt von Linnemann/Ratzinger/Berger widerspricht?
Wie gesagt, widersprechen kann man immer. Wunschdenken muss zunächst auch erst einmal verstanden werden, bevor man es angeht. Das Totschlagargument wissenschaftlicher Unfehlbarkeit war und ist nicht das geeignete Mittel um Wünsche zu zerstören. So ist es doch nicht verwunderlich, dass sich die verschiedenen Seiten oft feindschaftlich gegenüber stehen, weil unter der Oberfläche ganz andere Faktoren eine Rolle spielen.
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#97 Re: Exegese - Segen oder Fluch?

Beitrag von ProfDrVonUndZu » Fr 12. Aug 2016, 14:58

Halman hat geschrieben:Das ist ja interessant. Kannst Du mir ein Buch empfehlen?
Ihre Bücher die im VTR Verlag erschienen sind. Ihre Vorträge gibts kostenlos im Netz bei Youtube oder Sermon-Online. Das als PDF kostenlose Büchlein aus dem CLV Verlag finde ich nicht so gut, weil zu oberflächlich.


Was ist der Unterschiet zwischen liberaler Exegese und historisch-kritischer Exegese? In Bergers Buch vermag ich die Abgrenzung nicht klar zu erkennen.
Die HKM kann als Zweig der liberalen Exegese betrachtet werden, wenn man es möchte. Aber wie gesagt, sie ist ein Spagat zwischen zwei Welten. Die liberale Exegese ist ihrerseits ein Weg zwischen Syncretismus und Ökomene und polemisch ausgedrückt dient die HKM da auch als Mittel zum Zweck. Unter Syncretismus (in verschleierter Form) versteh ich demgemäß auch dies hier :
Bultmanns Anliegen war es, die Botschaft des Neuen Testaments an Menschen mit wissenschaftlichem Weltbild zu vermitteln.
https://de.wikipedia.org/wiki/Rudolf_Bu ... mannschule


Allerdings meine ich, dass es mit Berücksichtung historischer Kenntnisse, über die Exegeten doch verfügen sollten, möglich sein sollte, Gattungen antiker Texte bis zu einem gewissen Grad zu bestimmen.
Ich bleibe dabei, dies als unwissenschaftlich zu betrachten, egal wie sinnvoll so eine Einteilung auch immer sein mag. Es taugt nicht dazu auf Urheber oder historischen Gehalt rückschließen zu können. Wenn ich einen Text selber als Fiktion, also als Kunst bezeichne, wird die Betrachtung des Textes niemals wissenschaftlich, sondern bleibt ebenfalls Kunst, egal ob das nun methodisch ist oder nicht.
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#98 Re: Exegese - Segen oder Fluch?

Beitrag von Pluto » Fr 12. Aug 2016, 16:44

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:
Halman hat geschrieben:Allerdings meine ich, dass es mit Berücksichtung historischer Kenntnisse, über die Exegeten doch verfügen sollten, möglich sein sollte, Gattungen antiker Texte bis zu einem gewissen Grad zu bestimmen.
Ich bleibe dabei, dies als unwissenschaftlich zu betrachten, egal wie sinnvoll so eine Einteilung auch immer sein mag.
Warum ist das unwissenschaftlich? Was würde die HKM zur Wissenschaft machen?

ProfDrVonUndZu hat geschrieben:Es taugt nicht dazu auf Urheber oder historischen Gehalt rückschließen zu können. Wenn ich einen Text selber als Fiktion, also als Kunst bezeichne, wird die Betrachtung des Textes niemals wissenschaftlich, sondern bleibt ebenfalls Kunst, egal ob das nun methodisch ist oder nicht.
Ich denke, hier irrst du, Prof!
Die HKM ist eine Disziplin die der Methode des kritischen Rationalismus folgt und nach historischen Grundlagen und Zusammehängen in der Bibel sucht. Damit wurden viele Behauptungen in der Bibel widerlegt.
Z.B. war eine der großen Erkenntnisse der HKM, die Tatsache, dass es sich um den Fall von Jericho keineswegs um einen Tatsachenbericht handelte: Die biblische Darstellung wurde auf Grund der archäologischen Funde als nachweislich falsch aufgedeckt. Ist das nicht irre, nach 3000 Jahren. solches aufzudecken? Hier kannst du darüber nachlesen: Jerichos Ruinen haben mit der Bibel nichts zu tun

Fazit: An den biblischen Erzählungen um König David ist weniger geschichtlicher Kern vorhanden als an den Legenden von Avalon.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

Hemul
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#99 Re: Exegese - Segen oder Fluch?

Beitrag von Hemul » Fr 12. Aug 2016, 17:56

Abischai hat geschrieben: Biblische Auslegung erfolgt durch eine Person, die dazu von Gott befähigt worden ist.

Pluto hat geschrieben:Hä. :o
Das ist mir auch neu. Wieso muss man befähigt werden, die Bibel auszulegen? Genügt es denn nicht, lesen zu können?

Komische Fragen u. ganz schön hochmütig von dir. :thumbdown: Schau wie demütig ein hochrangiger Beamter im Gegensatz zu dir war. Er wird in Apostelgeschichte 8:26-31 wie folgt erwähnt:
26 Philippus aber wurde von einem Engel des Herrn beauftragt: "Geh Richtung Süden auf die selten benutzte Straße, die von Jerusalem nach Gaza hinunterführt." 27 Philippus machte sich sofort auf. Unterwegs traf er einen Äthiopier. Der war ein Eunuch, ein hoher Würdenträger: der oberste Finanzverwalter der Kandake, der äthiopischen Königin. Er war nach Jerusalem gekommen, um dort Gott anzubeten, 28 und befand sich jetzt auf der Rückreise. Der Mann saß auf seinem Wagen und las in der Schriftrolle des Propheten Jesaja. 29 Gottes Geist sagte zu Philippus: "Lauf hin und folge diesem Wagen!" 30 Philippus lief hin und hörte den Mann halblaut aus Jesaja lesen. Er fragte: "Verstehst du denn, was du liest?" 31 "Wie soll ich das können", erwiderte dieser, "wenn es mir niemand erklärt." So bat er Philippus aufzusteigen und sich zu ihm zu setzen.

Und dieser demütige Mann war ein jüdischer Proselyt-musste sich also im Tanach sehr gut ausgekannt haben. Seine demütige
Einstellung solltest du dir einmal zum Vorbild u. zu Herzen nehmen. Bin sehr gerne bereit dir hier Hilfestellung zu leisten. :wave:
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#100 Re: Exegese - Segen oder Fluch?

Beitrag von Hemul » Fr 12. Aug 2016, 18:11

Pluto hat geschrieben:Fazit: An den biblischen Erzählungen um König David ist weniger geschichtlicher Kern vorhanden als an den Legenden von Avalon.
Meine Güte? :roll: Wenn du weiterhin so einen Kappes verbreitest ziehe ich mein Angebot zurück.
http://www.israelheute.com/Nachrichten/ ... fault.aspx

Archäologen finden Beweise für das „Haus Davids“
Die Bibel wird von Bibelkritikern gerne als Legende angesehen. Archäologische Funde beweisen jedoch immer wieder: Biblische Personen wie König David haben wirklich gelebt und sogar über weite Teile des Nahen Ostens geherrscht.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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