Kain und Abel

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closs
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#21 Re: Kain und Abel

Beitrag von closs » Fr 22. Nov 2013, 00:10

Magdalena61 hat geschrieben:Weiter vermutet man
Mein Grundproblem: Alle Deutungen gehen davon aus, dass Kain irgendwas auf dem Kerbholz haben MUSS, weil er sonst nicht von Gott sanktioniert worden wäre. - Aber dieser Ansatz ist eine pure Annahme.

Vergleicht man mit Hiob, ist diese Annahme diesselbe wie bei den Freunden Hiobs "Du MUSS Dreck am Stecken haben, sonst müssest Du nicht leiden". - Genau für dieses Eigenmaß-Denken bekommen sie am Ende von Gott ein Opfer aufgebrummt. - Mit anderen Worten:

Man muss sich Kain auch als Hiob vorstellen dürfen, der schlicht und ergreifend dazu ausersehen wurde, seine spezielle Rolle als Bestrafter zu spielen. "Meine Gedanken sind nicht Eure Gedanken".

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Magdalena61
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#22 Re: Kain und Abel

Beitrag von Magdalena61 » Fr 22. Nov 2013, 01:59

Das Schlüsselwort findet man in: 1. Mose 4,4.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

closs
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#23 Re: Kain und Abel

Beitrag von closs » Fr 22. Nov 2013, 09:56

Magdalena61 hat geschrieben:Das Schlüsselwort findet man in: 1. Mose 4,4.
Ja - dieses Argument ist bekannt und auch ein gutes Argument.

Allerdings sagen andere (ich kann es nicht beurteilen), dass Getreideopfer gleichrangig waren.

Was mir auffällt, ist, dass es heißt "AUCH Abel ...". - Es steht also NICHT da: "DAGEGEN brachte Abel ..." - um einen Unterschied zu Kains Opfer sprachlich anzudeuten. - Die übliche Beurteilung Kains ist eigentlich indirekt begründet - aus dem Text lässt sich nicht furchtbar viel rausholen.

Was wäre, wenn meine Hiob-Variante richtig wäre? - Würde da etwas zusammenbrechen?

Munro
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#24 Re: Kain und Abel

Beitrag von Munro » So 6. Mai 2018, 12:49

2Lena hat geschrieben:Kainiten waren eine Sekte, die von sich behauptete, dass sie die beste Schrift als Grundlage der Weltanschauung hätte, die Geschichte von Kain und Abel. Das quittiert ein heutiger Bibelleser mit Verwunderung, denn er versteht darunter einen historisch erzählten Brudermord sowie einen nicht ganz charakterfesten Richtspruch Gottes. Die "Sekte" war ein Teil, der beim Zusammenschluss von Philosophieschulen zur Katholischen Kirche kam.

Ich muss leider passen, warum sich Abelchristen so nennen. Abel heißt als hebräisches Wort Nichtigkeit, Hauch oder ist auch Idol. Die "alte" Geschichte, die mit Auslegung, ist ein wichtiges Dokument. Sie erklärt alle Werdegänge der Menschheitsentwicklung. Vom Gewinnen von Erfahrung bis hin zu Entscheidungen über Nichtigkeiten und Idole - bietet sie ein sehr komplexes Wissen an.

Da weiß man dann, warum Kain, die gewonnene Erfahrung, die Nichtigkeit abwürgte, aber selbst einen Hauch von Idol in richtiger Weise zur Geltung bringen kann.


Ich habe jetzt mal nach "Abelchristen" gegoogelt und dieses gefunden:

https://www.facebook.com/abel.christen

Wikipedia scheint Abelchristen nicht zu kennen.
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

janosch
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#25 Re: Kain und Abel

Beitrag von janosch » So 6. Mai 2018, 15:27

@ Munro

Wozu diese Fratzebuch & Co.. nützich...das ist ein Wahnsinn.. :lol:

Aber ich (ein querdenker bin) damit denke, da sollte tiefer in das „Kugel“ reinschauen warum hier überhupt geht! Ob diese hier...als ein Realgeschichte wahrgenommen wird oder nicht das ist egal.

Der Heilgeschichtlichen Aspekt ist, das Abel hier als der gütiger Gott spielt, das er sogar seien „Beste Stück“ aufgeopfert für ein deutlich höheres ziel, anderseits ER „Abel“ als Sieger, selbst der Opfer ist!

Wie auch Kain der „Böse“ darstellen sollte, wie der ( Vater) Teufel, das sein Rotznäsigen Rebellion immer gegen sein Schöpfer angezündet hat, und gleichzeitig HIER Kain der Böse Mörder selbst ist! Ein schöne Bild für ein Angeblichen „Überwinder“ „Volk Israel“, das sie gegen ihre Schöpfer rebellierten wie Kain und sogar eigenhändig mit (vielleicht?) ein Stein( =Römer) selbst getötet haben. :o

Also hier geht es um Zwei „Samme“ die gegenseiteig sich bekämpfen.

15 Und ich will Feindschaft setzen zwischen dir und dem Weibe und zwischen deinem Nachkommen und ihrem Nachkommen; der soll dir den Kopf zertreten, und du wirst ihn in die Ferse stechen.


Also nach meien Erkenntnis bis dahin war nicht ein bewust geplante hinterhältige MORD oder TÖTEN von menschen erfunden, erst ab hier und jetzt. Das könnte der Anfang und Ende bedeuten wovon Christus im Evangelium Johannes 8 44. beschrieben hat.

Er sprach hier;

44.
Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Gelüste wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit; denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er Lügen redet, so spricht er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge.


Aber ein „MORD“ (Mörder) Tatsächlich erst hier wird offensichtlich!

Nur neben bei... :roll:
Zuletzt geändert von janosch am So 6. Mai 2018, 16:34, insgesamt 1-mal geändert.

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#26 Re: Kain und Abel

Beitrag von janosch » So 6. Mai 2018, 15:39

closs hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Das Schlüsselwort findet man in: 1. Mose 4,4.
Ja - dieses Argument ist bekannt und auch ein gutes Argument.

Allerdings sagen andere (ich kann es nicht beurteilen), dass Getreideopfer gleichrangig waren.

Was mir auffällt, ist, dass es heißt "AUCH Abel ...". - Es steht also NICHT da: "DAGEGEN brachte Abel ..." - um einen Unterschied zu Kains Opfer sprachlich anzudeuten. - Die übliche Beurteilung Kains ist eigentlich indirekt begründet - aus dem Text lässt sich nicht furchtbar viel rausholen.

Was wäre, wenn meine Hiob-Variante richtig wäre? - Würde da etwas zusammenbrechen?


Also ich erkenn bei Hiob solche Heilgeschichtlichen Aspekt nicht! Ich hoffe das nicht ein Wahre Geschichte ist! Das Wäre katastrophal für ein Gott!

Warum ich das sage?
Steht hier;

Jak.1. 13.
Niemand sage, wenn er versucht wird, daß er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand.


Dann Jakobus redet hier von ein Andere Gott, bestimmt!?

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Hexenjagd
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#27 Re: Kain und Abel

Beitrag von Hexenjagd » So 6. Mai 2018, 15:51

Bei der Annahme des Opfers zeigte Gott bereits seinen Willen zum Heilsweg auf!
Man stelle sich mal vor was Gott davon gehalten hat als Kain womöglich noch die Frucht vom Baum opferte! :roll:

mfg
5. Mose 18, 10
Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen läßt, oder einer, der Wahrsagerei betreibt oder Zeichendeuterei oder ein Beschwörer oder ein Zauberer,

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Andreas
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#28 Re: Kain und Abel

Beitrag von Andreas » So 6. Mai 2018, 16:30

Jesus lud seinen Verräter zum gemeinsamen Mahl und schenkte auch ihm sein Brot und seinen Wein - aber unsere christlichen Hirten schließen seit Jahrhunderten die Brüder Jesu davon aus, an seinem Tisch Platz zu nehmen. Wieder stehen wir ganz am Anfang und machen uns der Sünde von Kain und Abel - den ersten Priestern - schuldig, die war, nicht gemeinsam einen brüderlichen Gottesdienst zu feiern, sondern durch ihren Stolz voneinander getrennt, und die es auf dem Feld nicht schafften miteinander zu reden, ihre Eitelkeit zu überwinden und sich auf einen gemeinsamen Gottesdienst zu einigen. Die Schwächeren fielen und fallen auch in der Dogmengeschichte des Christentums den Stärkeren zum Opfer.

Immer wieder wiederholt sich das Gleiche Spiel: Die Söhne Jakobs: Brüder des Nordreichs Israel gegen die Brüder des Südreichs Juda - westkirchliche Brüder gegen ostkirchliche Brüder, statt als Brüder in Christo an einer Tafel im Reich Gottes zu feiern - so nah und doch so fern.

Jeder Jude weiß wie sein Land - auch heute noch - genannt wird: Eretz Jisrael = das Land Israel. Kein Jude denkt dabei an den ganzen Planeten oder irgendwelchen Ackerboden. Am Anfang schuf Gott den Himmel und das Land. Das geht aus dem Kontext klar hervor.

Den jüdischen Autoren der Bibel ging es immer um ihr Land. Für die "Erde" die Früchte hervorbringt haben sie das schöne Wort "adamah", aber die gibt es nicht im Meer sondern an manchen Stellen auf dem "Land".

So bedeckt die Sintflut auch nicht die ganze Erde, sondern das ganze (eigene) Land (Israel) und die Sintflut muss deshalb die Berge bedecken, weil das jüdische Jerusalem mit dem Tempel oben auf dem Tempelberg liegt. Der Untergang des ersten Tempels und die Arche des Exils waren die große jüdische Katastrophe, die hier in der Erzählung von Kain und Abel "vorweggenommen" wurde und sie endet mit dem EINEN Opfer Noahs "im zweiten Tempel". Die Sünde der Brüder (!) Kain und Abel war, dass sie zwei Opferstätten hatten (Nord- und Südreich der Brüder (!) = der Söhne Jakobs) und jeder für sich opferte und dass sie nicht gemeinsam ein Opfer im einzig legitimen Tempel des Bruders (!) Juda darbrachten. Alles Volk auf dem Land war verdorben, was damit gemeint ist, wird schnell klar, wenn man einen Blick in die Chronikbücher wirft: es geht immer um den Opferkult, auch für die anderen Götter im Gegensatz zum jüdischen Monotheismus: Ein Gott, ein Volk, ein Land, ein Tempel = Judentum.

Die "Wasser" von oben sind die Assyrer, die das Land des Nordreichs "überschwemmen" und die "Wasser" aus der Tiefe stehen für die Babylonier, welche das Land Juda, das Südreich, "überschwemmen". Daher kommen diese ganzen Doppelungen und unterschiedlichen Zeitangaben in der Sintflutgeschichte her, weil der Verlust des "ganzen" Landes "Israel" ein zweistufiges Ereignis war. Immer steht in der Sintfluterzählung Eretz = Land und nicht "Erde". Aber wenn man das AT auf Christus hin lesen "muss", übersetzt man es eben so, dass es dem Christen passt - und nicht dem Juden, der es geschrieben hat.

So wird dann eben aus dem überfluteten "Land" eine "weltweite" Sintflut gemacht und man streitet sich in der Folge um des Kaisers Bart, weil man meint die Bibel "wörtlich" auslegen zu müssen, aber in den christlichen Bibelübersetzungen einfach oft absichtlich die falschen Wörter stehen, denn so viel hebräisch können die Übersetzer mit Sicherheit, dass sie "Land" und "Erde" im Hebräischen unterscheiden können. Sie wollen halt nicht und machen das wider besseres Wissen. So groß ist die Ehrfurcht vor "Gottes Wort", dass man es ihm nach Belieben im Munde rumdreht.

Was wohl der Jude Jesus da gelesen hat?

"Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde"
oder
"Im Anfang schuf Gott den Himmel und das Land."

"Denn noch sieben Tage dauert es, dann lasse ich es vierzig Tage und vierzig Nächte lang auf die Erde regnen"
oder
"Denn noch sieben Tage dauert es, dann lasse ich es vierzig Tage und vierzig Nächte lang auf das Land regnen".

"Und der HERR roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr die Erde verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. Und ich will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt, wie ich getan habe. Solange die Erde steht, soll nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht."
oder
"Und der HERR roch den lieblichen Geruch und sprach in seinem Herzen: Ich will hinfort nicht mehr den Ackerboden (adamah!) verfluchen um der Menschen willen; denn das Dichten und Trachten des menschlichen Herzens ist böse von Jugend auf. Und ich will hinfort nicht mehr schlagen alles, was da lebt, wie ich getan habe. Solange das Land (eretz!) steht, soll nicht aufhören Saat und Ernte, Frost und Hitze, Sommer und Winter, Tag und Nacht."

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Andreas
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#29 Re: Kain und Abel

Beitrag von Andreas » So 6. Mai 2018, 16:58

Kain und Abel ist der Sündenfall im AT aus Sicht der jüdischen Autoren der Bibel - nicht das, was die Christen aus Gen 3 durch ihre Interpretation mit dem Satan - von dem weder Mose noch ein anderer Prophet des AT etwas wusste. In Gen 3 wird der Mensch sehr genau und tiefsinnig beschrieben und vor allem die verantwortungsvolle Liebe, aber auch die Tatsache des Todes. Der Sündenfall kommt erst bei Kain und Abel und ist nur verständlich, wenn man das ganze AT mit jüdischen Augen liest und sich mal die großen Bögen darin bewusst macht.
Zugegeben, das ist nicht einfach mal so auf die Schnelle zu begreifen - schon gar nicht mit einem christlichen Vorverständnis.

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Andreas
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#30 Re: Kain und Abel

Beitrag von Andreas » So 6. Mai 2018, 17:08

Ach ja, die beiden Verse die inhaltlich logisch diesbezüglich zusammengehören sind diese beiden:

Der erste ist die im gesamten alten Orient verbreitete Schutzformel (blau markiert):
1.Mose 2,23 hat geschrieben:Da sprach der Mensch: Die ist nun Bein von meinem Bein und Fleisch von meinem Fleisch; man wird sie Männin nennen, weil sie vom Manne genommen ist.
Daher rührt auch der starke Familienzusammenhalt bei den Orientalen bis zum heutigen Tag. Wir haben einen anderen Sprachgebrauch und sagen: "Blut ist dicker als Wasser" meinen aber dasselbe wie der Orientale mit: "Bein von meinen Bein und Fleisch von meinem Fleisch".

Der Sündenfall drückt sich in diesem Satz des Kain aus, denn damit verstößt er gegen die obige Schutzformel:
1.Mose 4,9 hat geschrieben:Da sprach der HERR zu Kain: Wo ist dein Bruder Abel? Er sprach: Ich weiß nicht; soll ich meines Bruders Hüter sein?
Ja, das solltet ihr euch beide vor Gott sein - sowohl Kain als auch Abel - und als Brüder auch einen gemeinsamen Gottesdienst feiern!

Vielleicht macht das klarer, was ich oben geschrieben habe.

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