Kain und Abel

Rund um Bibel und Glaube
Abischai
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#11 Re: Kain und Abel

Beitrag von Abischai » Mi 20. Nov 2013, 01:21

"Leiche im Keller" bedeutet, daß man etwas nicht aufgearbeitetes, etwas verborgenes, etwas unvergebenes (Schuld) verheimlicht. Meintest Du das wirklich?
Ich habe wissentlich auch keine "Leichen im Keller". Und ich entscheide oft sehr bewußt, Maßstab ist die Bibel, das lebendeige WOrt, also meine Scham und Furcht vor Gott, mein WiIle ihm zu gefallen und lieber menschlich zu leiden , dafür aber Gottes Segen zu bekommen.

Wäre die Sache mit Kain ein vorbereitetes Beispiel um etwas zu verdeutlichen, hielte ich das für ungerecht Kain gegenüber. So ist Gott aber nicht. Es gibt viele Menschen die sich dafür rächen, daß sie geboren wurden. Gott konstelliert soetwas nicht, glaube ich nicht.

Ich gehe davon aus, daß die Geschichte spontan so geschehen ist, und daß Gott sie, weil sie nun einmal geschehen war, als warnendes Beispiel in der Schrift verewigt hat.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

closs
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#12 Re: Kain und Abel

Beitrag von closs » Mi 20. Nov 2013, 02:06

Abischai hat geschrieben:"Leiche im Keller" bedeutet, daß man etwas nicht aufgearbeitetes, etwas verborgenes, etwas unvergebenes (Schuld) verheimlicht. Meintest Du das wirklich?
Nicht ganz - insofern ist mein Ausdruck irreführend - etwa so: Echten Scheiß, den man im Leben schon gebracht hat. - Und da ist man zwar heute schlauer - aber rückwirkend würde ich manches genauso (falsch) machen - weil man da eben NICHT schlauer war. - Mit anderen Worten: Es ist nicht immer "Entscheidung", wenn etwas gut oder böse läuft.

Abischai hat geschrieben:Wäre die Sache mit Kain ein vorbereitetes Beispiel um etwas zu verdeutlichen, hielte ich das für ungerecht Kain gegenüber.
Dieses "gerecht" und "ungerecht" scheint eine ziemlich scharfe exegetische "Waffe" zu sein, mit der man vieles abschießen kann. - Dem halte ich entgegen, dass der Mensch spätestens seit Hiob nicht beurteilen kann, was gerecht ist.

Abischai hat geschrieben:Ich gehe davon aus, daß die Geschichte spontan so geschehen ist
Subjektiv (also aus Sicht Kains und Abels) ist sie das wohl - aber sie wäre nicht subjektiv spontan geschehen, wenn sie nicht objektiv geplant gewesen wäre. - Die Frage, wer die Haltung des Menschen in einer konkreten Situation bestimmt, ist noch bei weitem nicht beantwortet.

Abischai
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#13 Re: Kain und Abel

Beitrag von Abischai » Mi 20. Nov 2013, 02:31

Hiob ist nun gar kein Beispiel für Vorherbestimmung. Hiob war einer, bei dem Gott es sich leisten konnte dieses gewaltige "Experiment" zu machen. Aber dabei wurde auch einiges an Hiobs Haltung offenbart, was bei aller Frömmigkeit nicht ganz koscher war.
Was im widerfahren war, konnte Hiob nicht beeinflussen. Aber seine Haltung dazu, die konnte er beeinflussen, die konnte offenbar werden. Und viel mehr noch, sie konnte korrigiert werden.

Daß mit der "Ungerechtigkeit" gegen Kain ist von mir nicht das übliche Totschlagargument. Gott kann geben und nehmen wie er es will, auch wenn es nicht im Zusammenhang mit den "Verdiensten" eines Menschen steht.
Es ist aber nicht so üblich, daß Gott so verfährt, denn was hätte die Gottesfurcht sonst für einen Nutzen? Gott hat daraufhin aber Segen verheißen, und also setzen wir die Rechtschaffenheit eines Menschen mit dessen erfahrenen Segnungen gleich, das ist völlig normal.

Daß der Fromme Mann aber auch erdulden muß, ohne daß er dafür etwas kann, ist ebenso von Gott verordnet, es ist aber keine Frucht der Gottesfurcht, sondern es ist der Preis für ein geheiligtes Leben, der Preis der Treue.

Was war aber bei Kain? War er treu und wurde geprüft? Wurde er verfolgt um Jahwehs willen, um seines Glaubens willen? NEIN.
Er war an der Stelle, an der er Treue hätte beweisen können, an dieser Wegkreuzung ist Kain jedoch in die falsche Richtung abgebogen, ganz bewußt, trotz Warnung Gottes.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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Magdalena61
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#14 Re: Kain und Abel

Beitrag von Magdalena61 » Mi 20. Nov 2013, 02:58

closs hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben: Kain ist es, der die Gerechtigkeit und den daraus resultierenden "Erfolg" Abels nicht erträgt und den Haß gegen seinen Bruder auslebt.
Aber es steht doch HINTER dieser Familien-Story ein geistiges Gerüst.

Wäre aus Deiner Sicht die Geschichte des Menschen anders gelaufen, wenn Kain ebenfalls "gerecht" gewesen wäre?
Hm, es ist müßig, darüber zu spekulieren.

Was das erste Buch Mose im 4. Kapitel berichtet, über Glaubenshaltungen und Verhaltensmuster, das ist-- zeitlos. Man braucht eine Weile, um die Geschichte hinter den Buchstaben wenigstens ansatzweise zu erkennen und zu erfassen.

"Warum nahm Gott das Opfer Kains nicht an", fragt der Leser... (zu Recht)-- und argumentiert weiter: Gott habe den Zorn Kains provoziert und den Tod Abels nicht verhindert und sei dadurch mitverantwortlich für die Entwicklung des Geschehens.
LG
God bless you all for what you all have done for me.

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#15 Re: Kain und Abel

Beitrag von 2Lena » Mi 20. Nov 2013, 07:53

abischai hat geschrieben:Was war aber bei Kain? War er treu und wurde geprüft? Wurde er verfolgt um Jahwehs willen, um seines Glaubens willen? NEIN.

Das ist das Verheerende an der christlichen Predigt, dass jede Vernunft ausgeblendet wird und die gelesene Bibel auf die Kirchenpredigt UMGEDEUTET wird. Ein normaler Leser stellt halt die Fragen, die sich aus dem Text ergeben. Er lässt den "Krampf" weg. In der Tradition der katholischen Kirche ergeben sich noch viele Hinweise zu den biblischen Geschichten, die der alten Auslegung entsprechen, weshalb eine ziemlich vernünftige Herangehensweise geht. Siehe Magdalena:
Magdalena61 hat geschrieben:"Warum nahm Gott das Opfer Kains nicht an", fragt der Leser... (zu Recht)-- und argumentiert weiter: Gott habe den Zorn Kains provoziert und den Tod Abels nicht verhindert und sei dadurch mitverantwortlich für die Entwicklung des Geschehens.

Was der Hebräer völlig anders sehen konnte, da sich ihm die Begriffe (Namen) erschlossen - verbirgt sich vor den Augen der Bibelleser, die nur die Übersetzung kennen, inclusive aller, die sich an die Tradition der evangelischen Kirchen, "sola scriptura" halten. Hier liegt ein gewaltiger Unterschied, die Sicht zu Beginn, die Sicht, die aus dem Beginn entstanden ist und die alleinige Sicht auf eine Übersetzung, die all diese Teile nicht mehr hat. Die Genesis Geschichte wurde als eine große Entwicklung betrachtet.

Jedes Argument Abischais, der diese Texte glaubt zu kennen, aber natürlich nicht kennt, bewirkt die Verachtung der Christen als "Ungläubige" und "Ungebildete" und er baut an der Trennung von den früheren Völkern der Bibel.

Dumm ist es zu meinen - mit einem "Gottglauben" und dem "Bekenntnis zu Jesus" habe man den Schlüssel zum Himmelreich sowie den Zugang zur Vergangenheit erworben.

Ziska_Deleted

#16 Re: Kain und Abel

Beitrag von Ziska_Deleted » Mi 20. Nov 2013, 08:47

Bei solch grundlegenden Fragen sollte man doch annehmen, dass sie uns Gott beantworten wird.
Warum nahm Gott das Opfer Abels an und verschmähte Kains Opfer?
(Hebräer 11:4) 4 Durch Glauben brachte Abel Gott ein wertvolleres Opfer dar als Kạin,
durch welchen [Glauben] er [das] Zeugnis erlangte, daß er gerecht war, indem Gott Zeugnis gab hinsichtlich seiner Gaben;
und durch ihn redet er noch, obwohl er gestorben ist.
Kains Opfer war im Grunde genommen genau so wertvoll wie Abels Opfer.
Schließlich gehörte später laut dem mosaischen Gesetz zu den Opfergaben der Israeliten neben Tieropfer auch Getreideopfer.

Warum war Kains Opfer in Gottes Augen nun nicht wertvoll?

Kain hatte eine böse Herzenseinstellung. Er hatte keinen Glauben. In ihm gärte die Eifersucht.
Er beobachtete Abels Werke und sah, welches Gottvertrauen er hatte. Beide werden sich wohl über den Sündenfall unterhalten haben.
Denn die beiden Cherube und das sich drehende Schwert konnten sie jeden Tag am Eingang des Paradieses sehen.

Beide hatten die selbe Vorausetzung.
Beide hätten darüber nachdenken können, was zu tun ist. Denn auf die Idee Gott ein Opfer zu bringen, kam Abel von alleine...

(1. Johannes 3:12) 12 nicht wie Kạin, der aus dem stammte, der böse ist,
und seinen Bruder hinschlachtete.
Und weswegen schlachtete er ihn hin? Weil seine eigenen Werke böse waren, die seines Bruders aber gerecht.

Gott warnte ihn sogar. Er sagte er solle von seinem falschen Gedankengang umkehren...
(1. Mose 4:6-8) 6 Hierauf sprach Jehova zu Kạin:
„Warum bist du in Zorn entbrannt, und warum hat sich dein Angesicht gesenkt? 
7 Wird es nicht Erhebung geben, wenn du darangehst, gut zu handeln? Wenn du aber nicht darangehst, gut zu handeln,
so kauert die Sünde am Eingang,
und nach dir steht ihr tiefes Verlangen;
und wirst du, ja du, die Herrschaft über sie erlangen?“
8 Danach sagte Kạin zu seinem Bruder Abel: [„Laß uns aufs Feld hinübergehen.“] So geschah es, als sie auf dem Feld waren,
daß Kạin dann über Abel, seinen Bruder, herfiel und ihn tötete.

Jehova gab Kain deutlichen Rat, zwang ihn aber nicht, ihn zu befolgen.
Kain musste also selbst entscheiden, ob er seinen Zorn in den Griff bekommen wollte oder nicht...

Gott ist nicht verantwortlich für all die Grausamkeiten, die im Laufe der Jahrtausende hier von Menschen erdacht und ausgeführt werden.
Jeder Mensch erwählt selber, ob er böse handelt oder gut handelt.

Satan und andere Engel, Adam und Eva, Kain und Abel, Salomo, David, Hiob, Abraham, Maria, Jesus, Judas, Saulus/Paulus, usw.usw. entschieden selbst, welchen Weg sie gehen wollten...

Auch wir entscheiden jeden Tag, ob wir unseren Weg mit Gott gehen, oder ob wir das tun, was wir persönlich für richtig halten...

Nachtrag:
Habe doch glatt vergessen euch zu grüßen...
Also:


Liebe Grüße von der Ziska
Zuletzt geändert von Ziska_Deleted am Mi 20. Nov 2013, 09:29, insgesamt 1-mal geändert.

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Vitella
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#17 Re: Kain und Abel

Beitrag von Vitella » Mi 20. Nov 2013, 09:17

2Lena hat geschrieben: Die Genesis Geschichte wurde als eine große Entwicklung betrachtet.

meinst Du so wie eine Abenteuerreise durch die eigene Seele.?
  Der Gott aller Gnade aber, der euch berufen hat zu seiner ewigen Herrlichkeit in Christus,
der wird euch, die ihr eine kleine Zeit leidet, aufrichten, stärken, kräftigen, gründen.
1 Petrus 5:10

 

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Vitella
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#18 Re: Kain und Abel

Beitrag von Vitella » Mi 20. Nov 2013, 09:19

Magdalena61 hat geschrieben: Der Konflikt zwischen Kain und Abel zieht sich durch das gesamte AT, nein, noch weiter. Kain- brachte Jesus ans Kreuz. Kain ist es, der die Gerechtigkeit und den daraus resultierenden "Erfolg" Abels nicht erträgt und den Haß gegen seinen Bruder auslebt.
Kain ist es aber auch, den Gott dazu gebraucht, um Abel zu erziehen /zu züchtigen), wenn Abel neben der Spur läuft.
LG

ich sehe die Geschichte von Kain und Abel als ein Hinweis auf Gut und Böse in uns drin, es ist beides da, das Gute gewinnt wie im Märchen.
  Der Gott aller Gnade aber, der euch berufen hat zu seiner ewigen Herrlichkeit in Christus,
der wird euch, die ihr eine kleine Zeit leidet, aufrichten, stärken, kräftigen, gründen.
1 Petrus 5:10

 

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#19 Re: Kain und Abel

Beitrag von closs » Mi 20. Nov 2013, 09:32

2Lena hat geschrieben: verbirgt sich vor den Augen der Bibelleser, die nur die Übersetzung kennen, inclusive aller, die sich an die Tradition der evangelischen Kirchen, "sola scriptura" halten.
Das ist nachvollziehbar, weshalb eigentlich angeraten sein sollte, das Bibel-Wort als Matrix für eine geistige Deutung zu nutzen. Es scheint aber sehr schwer zu sein, das "Sola Scriptura" durch ein "Solus Spiritus" zu ersetzen. - Nach meiner Ansicht kann dieses Ziel unerreichbar bleiben.

Abischai hat geschrieben:Und viel mehr noch, sie konnte korrigiert werden.
Gutes Stichwort: Hiobs Zorn wird von Gott am Ende korrigiert - Kains Zorn NICHT. - Wenn man fragt, warum, hast Du eigentlich schon die Antwort gegeben:
Abischai hat geschrieben:Gott kann geben und nehmen wie er es will, auch wenn es nicht im Zusammenhang mit den "Verdiensten" eines Menschen steht.
Warum aber, fragt man sich dann, versucht der Mensch, eine menschliche Antwort zu finden? - Warum MUSS man bei Kain üble Haltung suchen und finden, für die er selber verantwortlich sein MUSS? - Wo doch die Antwort bereits gegeben ist? ("Gott kann geben und nehmen, wie er will")

Abischai hat geschrieben:an dieser Wegkreuzung ist Kain jedoch in die falsche Richtung abgebogen, ganz bewußt
Ob das "bewusst", also absichtlich, passiert ist oder Folge einer in ihm wirkenden Macht, wissen wir nicht. - Das ist Interpretation.

Magdalena61 hat geschrieben:Gott habe den Zorn Kains provoziert und den Tod Abels nicht verhindert und sei dadurch mitverantwortlich für die Entwicklung des Geschehens.
Im Prinzip nicht falsch, aber eigentlich auch mit falschem Zungenschlag. - Da ist von Kains "Verantwortung" die Rede und dann von Gottes "Verantwortung" die Rede - fällt denn keinem auf, dass dieses Wort "Verantwortung" eine Frucht egozentrischer Sichtweise ist? - Der oder die oder ich oder Du müssen "verantwortlich" sein, wenn etwas passiert. Weil es die aufgeklärte Zeit nicht erträgt, wenn ein Geschehen nicht zugeordnet ist - es MUSS jemand daran schuld sein.

So hat man in mythischen Zeiten, als es nicht um das ICH ging, nicht gedacht. - Eigentlich ist unser zeitgenössischer Trieb, der Zuordnung von Geschehen und ICH ein Kains-Verhalten, da damit das ICH vor das Geschehen gestellt wird - der Urmakel dessen, was einmal als "Aufklärung" begann.

Ziska hat geschrieben:Kain hatte eine böse Herzenseinstellung.
Wo steht das? - Eine "Herzenseinstellung" Kains ist erst textlich NACH dem nicht angenommenen Opfer erkennbar.

Ziska hat geschrieben:Denn auf die Idee Gott ein Opfer zu bringen, kam Abel von alleine...
Steht das irgendwo? In Gen. 4,3 steht es eher anders herum.

Ziska hat geschrieben:Kain musste also selbst entscheiden, ob er seinen Zorn in den Griff bekommen wollte oder nicht...
Unabhängig davon, ob der Zorn verständlich ist oder nicht: Ich glaube NICHT, dass der Mensch jederzeit die Vollmacht hat, seinen Zorn zu beherrschen. - Es gibt genug Stellen in der Bibel, wo sogar Gott ausrastet.

Ziska hat geschrieben:Satan und andere Engel, Adam und Eva, Kain und Abel, Salomo, David, Hiob, Abraham, Maria, Jesus, Judas, Saulus/Paulus, usw.usw. entschieden selbst, welchen Weg sie gehen wollten...
*Seufz* - Entscheidung geht nur NACH Erkennen. - UND: Worüber wir überhaupt noch nicht gesprochen haben: Es gibt auf das Besetztsein durch den Satan. Auch das kann der Mensch nicht in jedem Fall verhindern.

Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die allgemeine Bibelexegese auf dem Stand der Freunde Hiobs ist. - Genau das, was Gott Hiob klar machen wollte, ist offensichtlich heute weitgehend noch nicht angekommen.

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Magdalena61
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#20 Re: Kain und Abel

Beitrag von Magdalena61 » Fr 22. Nov 2013, 00:00

Es sind ja einige sehr interessante Statements und Gedankenansätze hier zu lesen.
Abischai hat geschrieben:
Magdalena61 hat geschrieben:Wo habe ich denn für- gesprochen? :)
In den letzten 4 Jahren des öfteren... Wo? In Internetforenbeiträgen, wo sonst?
Wie Du es schwerpunktmäßig verstehst und auslegst ist ja in Ordnung, ich habe nichts dagegen, ich teile diese Sicht lediglich nicht.
Dann will ich jetzt einmal die User, die meine Sichtweise noch nicht kennen, auch darüber informieren :). Meine Beiträge im Forum von cxs hatte ich alle kopiert.
Den Thread startete ich im Februar 2010, und so alt ist auch das folgende Post:
________________________________________________________________________________________________________________________________
(Zitate sind farbig markiert, wenn ich die alle mit Quote versehe, wird der Text schwer lesbar.)

Die herkömmliche Auslegung…
… sagt: Kain hatte keinen Glauben. Er „brachte ein Opfer ohne Glauben dar.“

Sie erklärt vom NT her, anhand von Heb. 11,4, (Grundprinzip des Glaubens an ein vollkommenes Opfer)
-1 Joh. 3,12 (Unterschied zwischen den Kindern Gottes und den Kindern des Teufels)
und Jud. 11 ("Scheinchristen"; religiöse, aber ungläubige Menschen).

Dann wird Röm. 14,23 angeführt „Alles aber, was nicht aus Glauben geschieht ist Sünde“

Weiter: Woher hatte Abel seinen Glauben? Man verweist auf Röm.10,17: „So kommt der Glaube aus der Predigt, das Predigen aber durch das Wort Christi.“

Daraus folgert man: „Es müssen also Kain und Abel entweder von Gott selbst oder wahrscheinlicher von ihren Eltern über Gott, über die Sünde, die Folgen der Sünde und den Weg der Vergebung belehrt worden sein.

Weiter vermutet man:
"Adam und Eva wussten, dass Sünde den Tod bringt. (1 Mose 2,17; 3,19). Sie verspürten die Schande der Sünde (2, 7-9). Gott selbst redet zu ihnen von der kommenden Erlösung (3,15)"

Weiter vermutet man, dass die Tiere, aus denen Gott die Fellbekleidung herstellte(1 Mose 3,21) um der Sünde der Menschen willen geschlachtet worden waren.

Einwand: Es steht weder da, WELCHE Tiere starben noch dass überhaupt Tiere starben. Wer durch „er sprach und es wurde….“ er-schaffen kann, der kann auf die gleiche Art auch Tierfelle produzieren.

Gut, man kann eventuell annehmen, dass tatsächlich geschlachtet wurde, damit die Menschen lernten, wie sie die Tiere als Fell- und Fleischlieferanten verwerten konnten, und vielleicht dienten die Tiere ja auch als Opfer, das ist aber nach meinem Verständnis eben nur eine Vermutung.

Sollte Gott Adam und Eva oder ihren Nachkommen deutlich gesagt und gezeigt haben, dass er von ihnen blutige Opfer erwartete, dann hätte Kain in der Tat grob eigensinnig/ im Ungehorsam gehandelt, aber das steht nicht da. Also muß man es offen lassen. In Hebr.11, 4 wird lediglich der fehlende Glaube (falsche, irregeleitete Glaube) angemahnt. Von vorsätzlichem Ungehorsam steht da nichts.

Über Kain jetzt wörtlich: „Er wird gedacht haben, er sei schon recht und Gott könne eigentlich ganz zufrieden sein, dass er ihm einmal etwas darbringe. …Damit ist Kain ein klassischer Vertreter jener Gattung Mensch…. die meint, Gott durch Leistungen zufrieden stellen zu können.
…
„Gute Werke seien der Weg zum Heil“… er glaubte an das Gute in sich selbst…. er glaubte, er habe es nicht nötig, dass ein anderer seine Schuld tilge und das Werk der Erlösung für ihn vollbringe. Er war ein klassischer Pharisäer, ein typischer, religiöser, selbstgerechter Mensch
“.

Boa. Wenn ein User hier das so schreiben würde, dann hätte ich ein wenig die Assoziation in Richtung BiBaBo: Bibelbastelbogen :shock: . Auf mich wirkt das Ganze- Verzeihung- etwas oberflächlich, nicht erschöpfend erklärt… und offenbar durch eine einseitige evangelikale und antikatholische Wunschbrille gelesen.

Der Text ist aber nicht von irgendeinem User, sondern aus „100 Fragen zur Bibel“, und die Verfasser sind achtenswerte Brüder mit bekannten Namen: Benedikt Peters und Bruno Schwengeler.

Natürlich ist diese Auslegung ernst zu nehmen und gründlich zu reflektieren. Sie setzt aber ein Wissen voraus, das alleine durch die Informationen, die in 1 Mose 3 und 4 zu lesen sind, nicht gegeben sein kann und überdies einige Aussagen enthält, die aus anderen Aussagen abgeleitet werden, also nicht wörtlich so geschrieben sind.

Lassen wir diese Interpretation stehen, so wie sie steht… bis auf das letzte Komma glauben muß ich sie ja nicht… und lassen auch andere zu Wort kommen.
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