Kain und Abel

[Salome23]

Magdalena aus http://www.4religion.de/viewtopic.php?p=30754#p30754

Die Abelchristen waren und sind, ob das nun einigen Anti- Theisten passt oder nicht, ebenfalls in den Kirchen und Gemeinden zu finden. Sie wurden und werden verfolgt, verleumdet, bedrängt, getötet. Teilweise von ihren eigenen Leuten- von den (egoistischen, skrupellosen, krankhaft ehrgeizigen, geltungssüchtigen, profilierungsgeilen, neurotischen, verbitterten... und deshalb radikalen) Kains unter denjenigen, die behaupten, Gott zu dienen.

Was genau sind bitteschön Abelchristen und Kainchristen? Wie kommst du auf diese Bezeichnungen?

[Vitella]

interessantes Thema....

[Magdalena61]

Guten Morgen!

Was genau sind bitteschön Abelchristen und Kainchristen? Wie kommst du auf diese Bezeichnungen?

Weil diese "Kategorien von Gläubigen" in der Schrift typisiert werden. Mit diesen Begriffen kann man in wenigen Worten viel sagen, weil man die Kains und die Abels auch in der heutigen Christenheit antrifft, quer durch alle Kirchen und Gemeinden.

Kain war gläubig und hatte Kontakt mit Gott. Abel war gläubig und hatte Kontakt mit Gott:
Kain brachte Opfer. Abel brachte Opfer.

Kain hatte Streß mit Gott, Abel nicht.

(Warum?)

Der Konflikt zwischen Kain und Abel zieht sich durch das gesamte AT, nein, noch weiter. Kain- brachte Jesus ans Kreuz. Kain ist es, der die Gerechtigkeit und den daraus resultierenden "Erfolg" Abels nicht erträgt und den Haß gegen seinen Bruder auslebt.
Kain ist es aber auch, den Gott dazu gebraucht, um Abel zu erziehen /zu züchtigen), wenn Abel neben der Spur läuft.
LG

[closs]

Kain ist es, der die Gerechtigkeit und den daraus resultierenden "Erfolg" Abels nicht erträgt und den Haß gegen seinen Bruder auslebt.

Aber es steht doch HINTER dieser Familien-Story ein geistiges Gerüst.

Wäre aus Deiner Sicht die Geschichte des Menschen anders gelaufen, wenn Kain ebenfalls "gerecht" gewesen wäre?

[2Lena]

Kainiten waren eine Sekte, die von sich behauptete, dass sie die beste Schrift als Grundlage der Weltanschauung hätte, die Geschichte von Kain und Abel. Das quittiert ein heutiger Bibelleser mit Verwunderung, denn er versteht darunter einen historisch erzählten Brudermord sowie einen nicht ganz charakterfesten Richtspruch Gottes. Die "Sekte" war ein Teil, der beim Zusammenschluss von Philosophieschulen zur Katholischen Kirche kam.

Ich muss leider passen, warum sich Abelchristen so nennen. Abel heißt als hebräisches Wort Nichtigkeit, Hauch oder ist auch Idol. Die "alte" Geschichte, die mit Auslegung, ist ein wichtiges Dokument. Sie erklärt alle Werdegänge der Menschheitsentwicklung. Vom Gewinnen von Erfahrung bis hin zu Entscheidungen über Nichtigkeiten und Idole - bietet sie ein sehr komplexes Wissen an.

Da weiß man dann, warum Kain, die gewonnene Erfahrung, die Nichtigkeit abwürgte, aber selbst einen Hauch von Idol in richtiger Weise zur Geltung bringen kann.

[Abischai]

...Wäre aus Deiner Sicht die Geschichte des Menschen anders gelaufen, wenn Kain ebenfalls "gerecht" gewesen wäre?

Dann hätte es irgendwann einen "Kain" gegeben, der hätte nur einen anderen Namen gehabt. Diese unausweichliche Frucht der Sünde steht nur gleich am Anfang, es hatte nicht lange gedauert, bis der erste Mensch auf die Idee kam, mit dem Kopf durch die Wand zu gehen.
Der Teufel ist neidisch, und Kain war neidisch. Man findet immer mal wieder jemanden in der Weltgeschichte, der eine besondere Art des Teufels charakterisiert.

Ich teile Magdalenas omnipräsente Führsprache für Kain nicht. Kain hatte sein Leben, er hatte wie jeder reelle Chancen, er hat sie verjubelt, weil ihm seine "Ichhaftigkeit" wichtiger war, als der Bruder, als der Vater und die Mutter, als die anderen. Kain dachte zuerst an sich, typischer Egoismus. Sicher dachte er auch an den Bruder, aber nicht in der richtigen Reihenfolge.

[closs]

Kain hatte sein Leben, er hatte wie jeder reelle Chancen, er hat sie verjubelt, weil ihm seine "Ichhaftigkeit" wichtiger war

Ich sehe das unter dem Gesichtspunkt der heilsgeschichtlichen Rollenverteilung - konkret: Es wäre aus meiner Sicht problemlos möglich, dass Abel genauso reagiert hätte, wenn sein Opfer nicht anerkannt worden wäre.

Kain dachte zuerst an sich, typischer Egoismus.

Ja - das ist das Grundmotiv des Sündenfalls. Der Mensch verliert durch die Ich-Orientierung an Gott-Orientierung. - Dass es aber Kain getroffen hat, heisst nicht notwendigerweise, dass er ein "schlechterer" Mensch war, sondern dass er verflucht war, als Prototyp (nach Adam) für das Motiv der Ich-Orientierung zu stehen - somit für die Dialektik/den Dualismus aus Gott-Orientierung ("gut") und Ich-Orientierung ("böse") zu stehen.

Dass Kains Stamm ausstarb, ist aus meiner Sicht demnach kein Ausdruck von "Strafe", sondern Ausdruck der Erfüllung seiner prototypischen Funktion. - Denn inzwischen gab es genug "Kains" auch im Stamme Seth - das Grundmotiv von gut und böse war also auch innerhalb des Stammes Setz darstellbar.

[Magdalena61]

Ich teile Magdalenas omnipräsente Führsprache für Kain nicht. Kain hatte sein Leben, er hatte wie jeder reelle Chancen, er hat sie verjubelt, weil ihm seine "Ichhaftigkeit" wichtiger war, als der Bruder, als der Vater und die Mutter, als die anderen. Kain dachte zuerst an sich, typischer Egoismus. Sicher dachte er auch an den Bruder, aber nicht in der richtigen Reihenfolge.

Wo habe ich denn für- gesprochen?

Ich lese das, was da steht und reflektiere das Verhalten der Menschen, meiner Zeitgenossen.... um mich herum. Alle Schrift ist nützlich, lehrreich, die Menschen sind immer noch genau dieselben, die sie schon immer waren, die sind nicht etwa "von Natur aus" besser oder heiliger geworden.

Jesus ist für die Sünder ans Kreuz gegangen, nicht für die Gerechten.

Aber wenn jemand (ein Gläubiger) meint, er könne Gott mit einem lapidaren Gemüseopfer zufrieden stellen, vielleicht auch noch "Bio" oder "aus kontrolliertem Anbau" mit Mondkalender, nächtlichen Fruchtbarkeitstänzen und so... und ansonsten könne er machen, was er will, dann wird er ebenfalls Streß bekommen mit Gott.
LG

[Abischai]

Wo habe ich denn für- gesprochen?

In den letzten 4 Jahren des öfteren... Wo? In Internetforenbeiträgen, wo sonst?
Wie Du es schwerpunktmäßig verstehst und auslegst ist ja in Ordnung, ich habe nichts dagegen, ich teile diese Sicht lediglich nicht.

@closs
Ich glaube nicht daß Abel genauso reagiert hätte. Das geht gar nicht. Abels Opfer war wie Gott es wollte, Kains Opfer waren (buddhistische) Blumen, Früchte, sonstwas.
Wenn es dran war, ein Blutopfer darzubringen (die näheren Umstände kennen wir nicht) dann ist ein anderes Opfer unsinnig.

Wenn wir aber betrachten, daß Gott das Opfer Kains nicht gnädig ansah, dann hat das nur an einem liegen können, an der Haltung Kains, mit der er das Opfer darbrachte, oder die ihn dazu bewog nicht das Opfer zu bringen, von dem er genau wußte, daß Gott es haben wollte.
Abel war nicht so einer. Und er hätte sicher auch Buße getan, das ist das natürlichste von der Welt, wenn man getadelt wird, Zucht anzunehmen. Ein Narr hingegen, nimmt keine Zucht an, sagt die Schrift.

Es ging hier also keinesfall einfach um einen schlechten Erfolg.
(Diese Geschichte hat sich im Märchen vom Dornröschen niedergeschlagen. Die 13. Fee ist sauer, weil sie nicht eingeladen ward und offenbart ihr finsteres Inneres.)

Kain hat sein Inneres offenbart. Das sagt Gott ja auch, als er ihn ernstlich vermahnt. Aber anstatt sich zu besinnen, kippt Kain in die andere Richtung und legt seinen Bruder Abel um.

[closs]

Wenn es dran war, ein Blutopfer darzubringen (die näheren Umstände kennen wir nicht) dann ist ein anderes Opfer unsinnig.

Wäre interessant zu wissen, ob Kain wusste, was dran ist. - Aus der Bibel wird so der Eindruck erweckt, dass beide ein Opfer brachten und beide ehrlich gehofft haben, dass es anerkannt wird - und dann Kain sauer war, dass er den Kürzeren zog. - Trotzdem ist Dein Argument verständlich - wenn man still vorraussetzt, dass ein Blutopfer dran war, ist es eine andere Ausgangslage.

Trotzdem noch mal: War ein Blutopfer für den Opfernden irgendwie "anstrengender" als andere Opfer? - Musste Abel mehr "schwitzen", um ein Bluopfer zusammen zu kriegen?

dann hat das nur an einem liegen können, an der Haltung Kains, mit der er das Opfer darbrachte

Unabhängig von obigen Fragen: Das macht spirituell Sinn - die Gegenüberstellung von "guter" und "böser" Haltung. - Nur: Wer entscheidet eigentlich, welche Haltung sich in einem durchsetzt. - Dazu eine durchaus persönliche Anmerkung:

Die Tatsache, dass ich (übers Leben betrachtet) relativ wenige "Leichen im Keller" habe, hat damit zu tun, dass ich oft im entscheidenden Moment einen guten Gedanken hatte ("gut" im wörtlichen Sinne). - Ich kann NICHT erkennen, dass dies mein Verdienst wäre.

Bei den "Leichen im Keller", die sich dann doch ergeben haben, hat ich im entscheidenden Moment KEINEN guten Gedanken - etwas anderes in mir war stärker (manchmal merkt man nicht mal, WAS da eigentlich vorgeht). - Ich kann rückwirkend NICHT erkennen, dass ich anders hätte handeln können.

Wie soll ich Dir vermitteln, dass ich einerseits mein Leben lang durchaus als durchsetzungsfähig und "willensstark" galt UND trotzdem in der Regel nicht erkennen kann, dass ich dabei etwas entschieden hätte. - Objektiv natürlich ja: Es gab verschiedene Möglichkeiten - und man konnte halt nur eine nehmen. - Aber subjektiv eben nein: Es war kein "Willensakt", keine Eigenleistung da, sondern ein guter oder - eben manchmal auch - ein schlechter Gedanke "da". Ich kann KEINERLEI Eigenanteil und somit Verdienst daran erkennen, dass ein guter Gedanke da war. - Und kein subjektives Versagen, wenn ein schlechter Gedanke da war.

Die "Haltung" (jetzt sind wir wieder bei Kain) kam von dem, das einen "gehalten" hat. - Kann es sein, dass Gott Abel ange-"halten" hat, das richtige Opfer zu machen, und Kain hat an-"halten" lassen, das falsche Opder zu machen - eben um die notwendige Dialektik aus gut und böse präsentieren zu können? - Kann Abel persönlich etwas dafür, dass er das richtige tat? Kann Kain etwas dafür, dass er das falsche tat?

Natürlich wird jetzt wieder die moderne Zeit kommen und "Freiheit", "Wille" und "Entscheidung" rufen. - Aber sind das wirklich die Schlüsselworte der Bibel? - Könnte es nicht AUCH sein, dass es um heilsgeschichtliche Darbietung des Wechselspiels von gut und böse ginge - damit der Mensch daraus lerne, gut und böse zu unterscheiden - und deshalb erst lerne, Gott bewusst erkennen zu können?

Mir sind die gängigen Auslegungs-Reflexe weit zu anthropozentrisch, also letztlich ich-zentriert. - Und das wäre nach Deinen Worten (ganz zu Recht) kainisch.