Kann man ohne Wissen um das Christentum errettet werden?

[closs]

bedeutet nicht, der Welt zu verkünden man wisse was dahinter steckt.

Das ist aber gerade der Arbeitsbereich des Mystikers: Ungewissheit nicht einfach als Black Box stehen lassen, sondern den Deckel lüften. - NICHT mit dem Ergebnis, dass man dann "weiss", was drin ist - sehr wohl aber trotzdem Richtungen anzugeben, was plausiblerweise drin sein könnte.

[Pluto]

wie willst du zwischen Phantasie un Vermutung unterscheiden?

Vielleicht gibt es da keinen wirklichen Unterschied. Ich persönlich unterscheide da schon im kleinen Detail.
Vermutung bedeutet für mich, dass es einen Kern oder eine Grundlage gibt, worauf man aufbaut. Und zwar etwas, das nicht nur aus der eigenen Gedankenwelt entsprungen ist. Dabei liegt die Bedeutung nicht auf das Beweisbare, sondern darauf, dass es auch andere Menschen gibt, welche diese Grundlage als plausibel betrachten.

Phantasie ist für mich dann aber ein Gedankengebilde, das rein aus der ganz persönlichen "Werkstatt" gemacht wurde.

Im Ergebnis ist es dasselbe, liebe Wind...

Träume sind immer erlaubt. Aber Schlussfolgernungen daraus zu ziehen... darauf sollte man verzichten. Edmund Husserl hat immer betont, wenn man vor offenen Fragen steht, soll man inne halten, und nicht Lösungen erfinden. Damit legte er die Grundlage für die Aussage Richard Feynmans und anderer.

Das gehört für mich auch wieder zu der "Brücke", über welche versucht wird, das himmlische Verständnis in menschlichen Worten auszudrücken. Ewigkeit, welche eigentlich nicht mit zeitlichem messbar ist, mit zeitlichem Mass zu erklären.

Über diese "Brücke" sollen man nach Möglichkeit gar nicht erst versuchen zu gehen!
Es sind genau solche Erklärungsversuche die letztlich zu Antworten führen, welche falsch sein können, weil man zu weng Informationen hat. Das ist genau der Punkt auf den sowohl Husserl als auch Feynman uns hinweisen wollen.
Innehalten, nicht weiter gehen... einfach nur akzeptieren, dass es für manche Dinge im Leben keine Gewissheiten gibt. Das ist der bessere und vernünftigere Weg.

[Pluto]

bedeutet nicht, der Welt zu verkünden man wisse was dahinter steckt.

Das ist aber gerade der Arbeitsbereich des Mystikers: Ungewissheit nicht einfach als Black Box stehen lassen, sondern den Deckel lüften. -

Das bezeichne ich als amateurhaftes Vorgehen — unprofessionell und unüberlegt.
Auf welcher Grundlage will ein Mystiker denn Deckel den lüften? Wie will man ohne Grundlage irgendetwas etwas schlussfolgern? Vergiss es!

NICHT mit dem Ergebnis, dass man dann "weiss", was drin ist - sehr wohl aber trotzdem Richtungen anzugeben, was plausiblerweise drin sein könnte.

plausiblerweise... ?

Was bedeutet schon "plausibel", außer "ich denke mir was, weil ich es so schön finde..." ?
Bei solchen Fragen kommt es nicht auf Plausibilität, sondern auf die Vernunft an. Und die Vernunft sagt uns wir sollen uns möglichst nicht auf Äste hinauswagen, von denen wir dann mit unseren phantasiereichen Vorstellungen vielleicht in einen bodenlosen Abgrund stürzen.

Ist das nicht der Punkt auf den es ankommt? — Inne zu halten... nicht weiter zu gehen... bei Fragen, auf die es wir keine Antworten haben, oder vielleicht niemals bekommen werden!

Lernen mit der Ungewissheit umzugehen... — das hat noch nie irgendein Mystiker wirklich verstanden!

[Münek]

Dabei kann man natürlich sagen, es ist nicht beweisbar, so dass alle Menschen es nachvollziehen könnten. Für Leute in dieser Gemeinschaft ist es aber beweisbar. Nämlich darin, dass auch Andere gleiche Erfahrungen machen.

Hallo Wind,

Millionen Kinder weltweit glauben ganz fest an den Weihnachtsmann. Ist da-
mit dessen Existenz bewiesen?

Millionen Menschen weltweit sind fest davon überzeugt, dass die Gestirne ihr
Schicksal maßgeblich mitbestimmen. Ist damit die Richtigkeit der Astrologie
bewiesen?

Millionen...usw. usf....Man könnte die Aufzählung beliebig fortsetzen. Merkst
Du was?

LG Münek

[Wind]

Träume sind immer erlaubt. Aber Schlussfolgernungen daraus zu ziehen... darauf sollte man verzichten. Edmund Husserl hat immer betont, wenn man vor offenen Fragen steht, soll man inne halten, und nicht Lösungen erfinden. Damit legte er die Grundlage für die Aussage Richard Feynmans und anderer.

Was nützen Träume (oder Visionen), wenn man sie nicht anwenden kann für das Leben?
Für mich sind sie nur sinnvoll, wenn man sie auch umsetzen kann. Natürlich mit dem Risiko, dass sie sich als nicht erfüllbar herausstellen. Aber wenn Träume nur Schäume bleiben, dann verleitet es gerade in schwierigen Situationen viel mehr dazu, sich in die eigene Traumwelt zurückzuziehen und die Luken dicht zu machen, dass kein anderer mehr da hinein kommt. Träume und Visionen sind für mich sehr oft der Antrieb zum Leben im Hier und Jetzt. Sie machen das Leben wirklich lebendig.

Vielleicht sollte man über Dinge, die nicht beweisbar sind, nicht weiter reden (?)
Aber auch das reden über das Unbeweisbare trägt, für mein Empfinden zum erfüllten Leben bei.
Für mich wäre das Leben sehr arm und wenig erfreulich, wenn ich mich nur an den Dingen orientieren könnte, welche für andere Menschen kontrollierbar sind.

[Wind]

Dabei kann man natürlich sagen, es ist nicht beweisbar, so dass alle Menschen es nachvollziehen könnten. Für Leute in dieser Gemeinschaft ist es aber beweisbar. Nämlich darin, dass auch Andere gleiche Erfahrungen machen.

Hallo Wind,

Millionen Kinder weltweit glauben ganz fest an den Weihnachtsmann. Ist da-
mit dessen Existenz bewiesen?

Millionen Menschen weltweit sind fest davon überzeugt, dass die Gestirne ihr
Schicksal maßgeblich mitbestimmen. Ist damit die Richtigkeit der Astrologie
bewiesen?

Millionen...usw. usf....Man könnte die Aufzählung beliebig fortsetzen. Merkst
Du was?

LG Münek

Ja, dass du und ich aus einer ganz unterschiedlichen Antrieben heraus leben.

Für mich sind die sichtbaren Begriffe nur die Fassaden von dem, was diese Dinge in meinem Leben auslösen können. Und das ist es, worauf es ankommt.

Damit ist zB der Weihnachtsmann nur eine Figur, die du sehen kannst. Ausschlaggebend für mein Leben ist, was der Glaube an den Weihnachtsmann bewirkt in meinem Leben. Dass du nachher vielleicht die Figur gerne wegnehmen kannst. Die Figur brauche ich nicht. Aber das, was sie bewirkt hat, dass ist die Erfahrung, woran ich mein Leben orientieren kann.

[Pluto]

Was nützen Träume (oder Visionen), wenn man sie nicht anwenden kann für das Leben?

Wenn ich das bloß wüsste...
Da müsste man die Traumdeuter fragen, oder besser noch Sigmund Freud, wenn er noch am Leben wäre.

Für mich sind sie nur sinnvoll, wenn man sie auch umsetzen kann. Natürlich mit dem Risiko, dass sie sich als nicht erfüllbar herausstellen.

Sinnvoll vielleicht, aber wie du richtig sagst, mit einem großen Risiko behaftet.

Aber wenn Träume nur Schäume bleiben, dann verleitet es gerade in schwierigen Situationen viel mehr dazu, sich in die eigene Traumwelt zurückzuziehen und die Luken dicht zu machen,

Sehe ich anders.
Auf mich wirkt gerade die Akzeptanz der Ungewissheit beruhigend. Ich habe mir das Trämen über die Welt abgewöhnt, und überlasse es lieber anderen.

Träume und Visionen sind für mich sehr oft der Antrieb zum Leben im Hier und Jetzt. Sie machen das Leben wirklich lebendig.

Ja klar!
Aber es gibt so Vieles über das man sonst noch träumen kann... von Zufreidenheit und Glück, Freundschaft und Liebe, von einer heilen Welt... Wozu da noch Fragen stellen auf die wir, wenn überhaupt, nur ungenaue Antworten bekommen, die dann auch noch falsch sein können?

Vielleicht sollte man über Dinge, die nicht beweisbar sind, nicht weiter reden (?)

Vielleicht... aber es macht doch so viel mehr Spaß!

[closs]

Auf welcher Grundlage will ein Mystiker denn Deckel den lüften?

Jedenfalls durch Logik und durch indirekte Verfahren: "Was kann NICHT drin sein?" - Da bleibt dann sehr wenig übrig.

plausiblerweise... ?

Ja - das wäre das, was übrig bleiben kann.

Ist das nicht der Punkt auf den es ankommt? — Inne zu halten... nicht weiter zu gehen...

Das tut man ohnehin - siehe (nicht nur) Buch Hiob. - Das könnte sogar eine plausible Schlussfolgerung des Mystikers sein.

Aber es ist ein Unterschied, ob man sentimental oder fundiert innehält.

Lernen mit der Ungewissheit umzugehen... — das hat noch nie irgendein Mystiker wirklich verstanden!

Zumindest mit "Wissen" hat der Mystiker das verstanden. - Was "Ungewissheit" angeht kann das anders sein, weil es ja ein subjektiver Begriff ist. - Und diesbezüglich kann schon rauskommen, das die eigene Qualität des Nicht-Wissens zugunsten eines Ortbaren, aber nicht Greifbaren so stark ist, dass es schon wieder persönliche Gewissheit ist.

Frage mal echte (!) Christen, die Du kennst: Sie werden vermutlich in einer persönlichen Gewissheit verankert sein.

[Naqual]

"Die Tür zur Ungewissheit einen Spalt weit offen lassen", bedeutet nicht, der Welt zu verkünden man wisse was dahinter steckt. Das ist der Fehlschluss des Mystikers, der nicht mit der Ungewissheit umzugehen vermag, sondern meint für alles immer eine Erklärung haben zu müssen.

Ich finde dass das "Mystiker" nicht trifft. "Zweifel" sind ein immanenter Bestandteil der Mystik, da sich die Art von Erlebnissen nicht mit der gewohnten Vernunft in Einklang bringen lassen. Also werden Erklärungen gesucht, gleichzeitig aber nicht dogmatisch verstanden, sondern eher als subjektiv-persönlicher Beschreibungsversuch der Zusammenhänge. Also ob die Erklärung so besteht und richtig ist, wird offen gelassen. Der Mystiker hat auch keine Intentionen der Welt zu verkünden, da die mystische Erfahrung nicht willentlich erzeugbar ist und gleichzeitig nicht verbal vermittelbar. Und ohne dieses selbst zu erfahren, das Ganze keinen rechten Sinn ergibt. Die Erklärungen sind auch nicht so wichtig für den Mystiker, eher das Erleben selbst und was es in ihn persönlich bewirkt.
Aber es ist auch ein Problem, dass der Begriff Mystiker total ausgelatscht wurde und Leute manchmal damit bezeichnet werden, die in keinster Weise in diese Richtung persönlichen Glaubenserlebens gehen.

[Hemul]

Der Schöpfer ist im Gegensatz zu der Schöpfung nicht zeitgebunden.

Aha! und woher willst du das wissen?

Weil der Schöpfer im Gegensatz zu deinen Vorfahren immer noch lebt, und er immer noch leben wird wenn du den Löffel fein gesäubert ebenfalls abgeben wirst. Oder willst du das etwa abstreiten?