Fußwaschung am Gründonnerstag

[2Lena]

Gestern war Gründonnerstag. Die Nachrichten brachten von einer Zeremonie in Rom, der Fußwaschung. Der Papst war in irgend einem Behindertenheim, wusch 12 Bewohnern die Füße.

Was soll die Fußwaschung bedeuten?
Das habe ich noch nie gehört!
Der Link Bibelwissenschaft "zerlegte" meine Kindheitserinnerung. Ein Brauch soll das sein im Orient. Das hatte ich dort nie gesehen und stets selbst die Beine geputzt, außer in Jerusalem. Dort wartete ein Frau an der Quelle im Garten. Ich traute mich nicht, alle Kleider fallen zu lassen - voll im Sonnenlicht ohne Sichtschutz. Meine argentische Reisebegleiterin traute sich. Ich schaute verschämt weg.

Zur Fußwaschung hatte ich dies vage im Hinterkopf: Da seien in Rom ?irgendwelchen Kollegen die Füße gewaschen worden - etwa die "Ohren geputzt"? Es war immerhin unter Kollegen - wie bei den Jüngern. Man hörte früher nie davon. Schon damals habe ich es nicht verstanden was das soll. Gestern verstand ich das "Symbol" noch viel weniger. Etwa eine Demutsgeste?

Johannes 13 soll davon erzählen. Einige deuten das als Vorbereitung der Jünger für die Leidensgeschichte. Ein mittelalterliches Theaterspektakel der Aristokratie wird als Artikel beschrieben. Sie wuschen recht Alten die Füße. Mönche praktizierten das angeblich. Einen Sinn kann ich in der Vorführung nicht erkennen.

Bei Joh. 13 finde ich in anderer Leseweise dies:
Da ist die Rede von "pesach", dem Drüberhinwegkommen, denn man bevorzugt das Geliebte. Sonst hätte man ewig einen Stachel drin. Man solle die Lügen ablegen und sich für eine neue Runde rüsten. Anders gesagt, meint der 4. Vers: Jesus legte die Kleider ab. Beged heißt Kleid (und Täuschung).

Er nahm einen Schurz, er rüstete sich und goß die Möglichkeiten des Vielleichts in ein Becken. Anders gesagt, das Wasser in ein Becken zum Waschen der Füße seiner Jünger. Es kam so. "Er" reinigte damit die Lernerei. Das heißt [talmidin] Schüler, das sind Jünger. Dass er ausgerechnet die Füße wollte? Fuß [regel] ist mit der Zweitbedeutung sich gewöhnen, auskundschaften. Die sollen stets saubere Füße haben, was aber nicht immer geht. Petrus, der Fels ließ sich nicht ohne weiteres ausspionieren. Er wollte keine "Füße gewaschen" haben, sondern lieber auch "saubere Hände" (keine schmutzigen Finger) dazu einen reinen Kopf.

Frage: Wie lautete denn der Brauch früher. Weiß jemand etwas darüber?
Bei Google finde ich "Riesenauswahl an Fußwaschung" bei ebay mit Markenqualität.
Wer weiß mehr?

[Abischai]

"Mehr"? Mehr weiß ich nicht, ich weiß weniger, und das ist das, was m.E. realistisch ist. Dein andauerndes Mehr ist aus meiner Sicht eine "Mähr". Denn nicht jede theoretisch andere Wortbedeutung bedeutet dann auch dieses, wie Du es gern anpreist.

Wenn "mir" was gegen den Strich geht, dann hat das nichts mit Prostitution zu tun ("Strich"). Und auch "MIR" (rus. = "Frieden" oder "Welt", bedeutet dann nicht, daß den Friede der Welt sich gegen eine dünne Linie behauptet.
Man könnte da natürlich so sehen, solange die Sinnlosigkeit niemanden stört.

Auf Jeden Fall hat Petrus die Fußwaschung nicht abgelehnt, als er den ganzen Körper gewaschen haben wollte, sondern wenn, dann den ganzen Kerl, incl. der Füße. Er hatte die Bedeutung dessen, was der Herr Jesus meinte, nicht verstanden, aber das hat der Herr ja dann aufgeklärt und alle waren zufrieden. So tiefgründig kann die Bedeutung also nicht gewesen sein, denn sonst hätten die Jünger das überhaupt nicht begriffen.

Zu Deiner Info: Ein "Brauch" war das überhaupt nicht, wenn es etwas kategorisches war, dann ein Ritus. Ein "Brauch" ist ein Zauber.

[2Lena]

Lieber Abischai, einem nüchternen Bibelleser erscheinen hunderte Fallen - in jedem Kapitel

Abischai: Auf Jeden Fall hat Petrus die Fußwaschung nicht abgelehnt, als er den ganzen Körper gewaschen haben wollte, sondern wenn, dann den ganzen Kerl, incl. der Füße. Er hatte die Bedeutung dessen, was der Herr Jesus meinte, nicht verstanden, aber das hat der Herr ja dann aufgeklärt und alle waren zufrieden. So tiefgründig kann die Bedeutung also nicht gewesen sein, denn sonst hätten die Jünger das überhaupt nicht begriffen.

Das war "Jesu" Antwort in Johannes 13:10 Spricht Jesus zu ihm: Wer gewaschen ist, der bedarf nicht denn die Füße waschen, sondern er ist ganz rein. Und ihr seid rein, aber nicht alle.

Ich denke nicht, dass die Jünger schmutzig zum Festmahl kamen - wozu also ist das Geschehen gut? Wusste Jesus, wer "nicht rein" ist - warum hat er dem nicht die Füße gewaschen? Er kannte den Verräter - und tat nichts dagegen? Das stößt auf, lieber Abischai.

Andererseits sagt der Text, wie Lösungen "verraten" werden. Manchmal geht es dabei unsauber zu, aber nicht immer. Nachdem das "Reinigen des Auskundschaftens" erledigt war, fragt Jesus:
"Wisset ihr, was ich euch getan habe?"

Hm, keine Ahnung ...
Joh. 13. 13 Ihr heißet mich Meister und HERR und saget recht daran; denn ich bin’s auch.

So was Neues? Anders gelesen ergibt das um drei Ecken herum: Vermehren soll man benennen und wie es sein soll bezeichnen - das wäre Recht.

Joh. 13.14 So nun ich, euer HERR und Meister, euch die Füße gewaschen habe, so sollt ihr auch euch untereinander die Füße waschen.

Wenn nun der Lehrer richtet, die Füße reinigt / das auskundschaften lenkt / sollt ihr auch die Schulden bereinigen.
Mit untereinander die Füße waschen ist es wohl nicht getan ...
Da müsste man bei diesem "Gebot" wohl wirklich etwas tiefgründiger nachdenken.

[Abischai]

Ich bin nicht pemanent trunken, halte mich also durchaus für "nüchtern", und Bibelleser, das denke ich auch zu sein. Aber mir fallen nicht so viele Fallen auf, einige schwierig zu verstehende Stellen, ja, aber nicht so schwierig, daß es mich aus dem Lot bringen könnte.

[2Lena]

Das ist aber schlecht, wenn sie dich nicht aus dem "Lot" bringen, lieber Abischai.
Für mich sind die "ungereimten Verse" ein Grund zum Überlegen, wie sie sich mit dem "Ruhm der Bibel" und dem "Ruhm des Christentums" vereinbaren.
Da gehe ich zum Schuldbekenntnis über und sage ehrlich:
"Das kann nicht sein ..."
Entweder ist das Eine oder das Andere falsch.
Entweder bestehen Lügnerei und Ignoranz im Christentums oder es liegen einfach nur Unkenntnisse vor.

Wie ich zu zeigen hoffte: Es gibt Gründe für diese Darstellung, rühmenswerten Lehrstoff und tapfere Verteidiger. Die Stufe der Historik ginge noch ein paar Treppen weiter.

[Abischai]

Ist Dir eigentlich der Unterschied zwischen Schuldbekenntnis und Beschuldigung gegenwärtig?
Du beschuldigst und nennst das Schuldbekenntnis, das verunsichert mich irgendwie.

[2Lena]

Hast Recht Abischai, es hätte so formuliert gehört, wie es in Hunderten von Büchern gegen das Christentum steht: Die Grundlagen sind nicht gerechtfertigt, unsicher, widersprüchlich, grausam, realitätsfremd. Das Gebet der Christen ist heuchlerisch, unverständlich, oft nur formhalber. Der Glaube stimmt nicht.

Von vielen werden diese Argumente geglaubt, weil sie mit den gemachten Beobachtungen übereinstimmen. Die Beobachtung stimmt als Tatsache - also wäre das Christentum verkehrt.

Es ist verkehrt - sobald das Falsche als Gutes verteidigt wird.

Die Änderung kommt mit dem Vielleicht.
In dem Fall sind beide Perspektiven unsicher.
Der Druck lässt nach, aber die Unsicherheit nimmt zu.
Beim Bekenntnis der Christen - dass ihre Grundlage verkehrt ist - sieht es einen Augenblick lang so aus, als wäre alles aus.

Ein Schuldeingeständnis?
Jedenfalls ist da ein Weg, nicht auf dem verkehrten Standpunkt zu beharren.
Richtig wäre, die richtigere Lösung zu finden.

Die Identifizierung des Christentums lag ja nicht im Ver- (Be)folgen der schrägen Anleitungen aus der Bibel. Es war eine schief angelegte "Billiglösung", das AT zu verleugnen, das NT zu glorifizieren (wo nichts passend Brauchbares darin vorkommt).
Hej, man geht doch einem guten Ruf nach - und setzt nicht Billigimitate dafür ein.

[Abischai]

Das Problem, resp. DEIN Problem in dieser Sache ist, daß Du offenbar vom Glauben "der Christen" keinen Schimmer hast. Ich denke mir, daß Du das (entschuldige) "nachplapperst", was andere Dir über das Christentum gesagt haben, ohne daß Du selbst diese wie Du sagtest "Beobachtungen" gemacht zu haben scheinst.

In der hebräischen Grammatik scheinst Du Dich recht gut auszukennen, aber das Sprachgefühl der Alten hast Du auch bloß nicht. Da haben die "Stümper" aus der Kirche (Luther, Calvin, Zwingli, Hieronimus, Erasmus u.v.m.) anscheinend doch mehr Gefühl für die Intentionen des Urhebers der hebräischen Schriften, als Du sie hast.

Du versuchst Dich beständig im Lehren, aber es hat schon seinen Grund, daß Frauen das nicht tun sollen, ist in der hebräischen Bibel auch nirgends beispielhaft zu finden.

Mach wie Du denkst, ich halte jedenfalls von Deinen Erläuterungen nicht viel.
Wenn Du schon Aussagen über Deiner Meinung nach bessere Erkenntnis zu den hebräischen Schriften machst, dann lasse doch bitte alles weg, was mit den Schriften des Neuen Testaments zu tun hat, denn das ist Dir fremd. Dazu kannst Du allenfalls etwas Grammatik beurteilen, aber niemals den Inhalt. Und bei den Schriften ging es Gott immer um den Inhalt, als Christ weiß man sowas, das solltest Du einfach respektieren und von unsereinem lernen.

[2Lena]

Abischai: Deiner Meinung nach bessere Erkenntnis zu den hebräischen Schriften machst, dann lasse doch bitte alles weg, was mit den Schriften des Neuen Testaments zu tun hat, denn das ist Dir fremd. Dazu kannst Du allenfalls etwas Grammatik beurteilen, aber niemals den Inhalt. Und bei den Schriften ging es Gott immer um den Inhalt, als Christ weiß man sowas, das solltest Du einfach respektieren und von unsereinem lernen.

Schmunzel, ach daher weht der Wind für:

Abischai: Du versuchst Dich beständig im Lehren, aber es hat schon seinen Grund, daß Frauen das nicht tun sollen, ist in der hebräischen Bibel auch nirgends beispielhaft zu finden.

Du meinst, was Paulus schrieb ist richtig? Alle Verbrecher des Todes (Unzucht, Neid, List, Unvernünftige, Treulose, Lieblose, Unbarmherzige, in Römer 1 gegen Ende. ) Dann meint er: die Frau sei dem Manne untertan - und wenn er noch so verkehrt ist "?". Die Liste der Unvernunft ist so lang, dass es nicht lohnt hier darüber zu schreiben. Abischai, ich stelle mit Absicht "das Christentum" abstrakt hin, denn die meisten reden etwas anderes, als sie tun, verstehen anders, als geredet wird. So etwas stört mich gewaltig. Das NT allein könnte keine Kirche ausmachen. Ein paar unverständliche Reden stehen da, Vorkommnisse ohne Geschichtsbeweis, unglaubwürdige Wunder, Ratschläge, die zum Zusammenbruch jeder Wirtschaft führen. Dieses Konzept in der Bibel kann kein "Wort Gottes" sein. Es käme nirgends damit durch.

Schau - mit welchem Durcheinander Joh. 13 ist:
Prophezeiung von Jesu Tod - ohne Gefühlsreaktion. Obleich Jesus alles in der Hand hat, tut er nichts zur Rettung seiner Mission gegen den Verrat - kein deutliches Wort kommt, rumdrücken, so tun als ob es so sein müsste. Ein ziemlich widersinniges Handeln wäre das. Jesus wäscht die Füße der Jünger (Verse 3-10). Der Zeitpunkt ist verkehrt, beim Abendessen steht er auf. Warum wird das nicht davor gemacht, über das Mahl erzählt, die Gerichte erwähnt, wer kocht, wer mitgekommen ist und warum. Gesagt wird, sie sollen untereinander sich die Füße waschen. Das tun sie aber nicht. Selig wäre, wer weiß, dass der Knecht nicht größer sei als sein Herr. (Was soll ein Mensch mit dem Spruch anfangen, dessen Herr kleiner und dümmer ist. Jede Knechtschaft ist vom Prinzip her falsch.) Nach einigen weiteren unverständlichen Sätzen bekommt Judas einen Bissen und ging alsbald um Jesus zu verraten. Auch die weiteren Texte mit den Argumenten geben keinen Sinn. Widerstrebende Gefühle tauchen auf. Alles erscheint irgendwie verdreht zu sein. Es kommt keine Lehre vor, die Grund für eine Verfolgung gab.

Joh. 13 ergibt ausgelegt (frei nacherzählt)

Während dem Hinwegkommen über zahllose Unsicherheiten in den Entscheidungen liegen normal immer irgendwelche Widersprüche vor. Die einen Loben, verraten das Glück, die anderen stehen mitten im Mahl, vermengen, vermischen. Es ist nötig, die Reihe zu "reinigen", auszukundschaften. Dazu kommen erst einmal die Täuschungen weg. Man rüstet sich für diese Arbeit, rechnet auch mit Vielleichts dabei, wird "trocken", erfahren. Es ist nicht alles sauber, sondern es gibt bisweilen auch Verrat. Weiß man - wie die Angelegenheit geht - hat man sie auskundschaftet, so weiß man was zu tun sei. Das wäre richten und das Rechte sehen, auch Schulden bereinigen. Dann kann sich der andere auch öffnen und nach gleichem Beispiel vorgehen. Es wird dann gerichtet, und es geht alles leichter und man kann das Gute aufnehmen. Ereignen soll sich dies - vor etwas losgeschickt wird, damit der Wunsch richtig aufgenommen wird. Sonst ist man betrübt, sieht das kommende Schicksal und wird verraten. Da wird allen bang.

Schau doch mal Abischai, wie seltsam Judas reagiert. Er geht, spricht kein Wort. Die anderen sagen auch alle nichts. Die Jünger sind dumm, treten nicht für ihren Meister ein. Jener sagt ihnen nur komische Reden. Die Stimmung ist furchtbar. Ja potzblitz - wenn man weiß, dass etwas schief läuft - so haut man drein, nimmt die Fäden in die Hand - falls man ein "Herr" ist. Schließlich wird auch noch Petrus Jesus verraten - oder doch nicht?

Dreimal krähte der Hahn, [ha tarnagul] - die Reihe rollt, wenn sie gezündet wird. Da kommt man nicht mehr mit ausweichen aus.

In Einzelheiten ist jede Szene ein Lehrstück. Dahinter stehen noch bisher nicht vermutete geschichtliche Ereignisse. Es sind gewaltige Lehren ...

Du aber bringst als "Christentum" so komische Sprüche wie "Jesus bekennen" und noch irgendwelchen Krampf, feige Beispiele, ungeordnete Reden, ungerechtes Richten, seltsame und unverständliche Bräuche, etc.

[Naqual]

Abischai: Du versuchst Dich beständig im Lehren, aber es hat schon seinen Grund, daß Frauen das nicht tun sollen, ist in der hebräischen Bibel auch nirgends beispielhaft zu finden.

Du meinst, was Paulus schrieb ist richtig?

Ri 4,4 Zu der Zeit war Richterin in Israel die Prophetin Debora, die Frau Lappidots.

Dies ist ein Beispiel dafür, wie selbst in einer absolut patriarchalischen Gesellschaft der Antike, Frauen sensationell führende und lehrende Positionen innehaben konnten. Also man kann nicht argumentieren, dass die Bibel GRUNDSÄTZLICH Frauen verbietet zu lehren.
Als Richterin konnte Debora in weltlichen Angelegenheiten entscheiden, steuern, belehren.
Als Prophetin musste sie zwingend (das ist quasi schon die Stellenbeschreibung eines Propheten) in geistlichen Dingen belehren.