Gottes Gerechtigkeit

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Pluto
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#31 Re: Gottes Gerechtigkeit

Beitrag von Pluto » Fr 30. Mai 2014, 00:35

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Wir können uns der Wahrheit nur annähern und der einzige Weg dahin führt über die wissenschaftliche Methodik, die Popper so einleuchtend beschrieb.
Wenn Du "der einzige Weg" streichst, stimmt die Aussage.
Wenn du mir eine Alternative zeigst, überlege ich es mir. :P

Du vergisst dabei, a)dass es Felder gibt, die naturwissenschaftlich gar nicht erreichbar sind (transzendente Fragen), und b) dass man sich auch der Wahrheit annähern kann, ohne es zu merken. - Beispiel: Kinder sind der Wahrheit oft sehr nah, ohne es zu reflektieren.
Nein. Kinder handeln oft instinktiv richtig, aber in Sachfragen irren sie viel öfter als Erwachsene, weil ihnen das Wissen noch fehlt.

closs hat geschrieben:"Der Wahrheit nah sein" und "nachweisen, dass man der Wahrheit nah ist", sind zwei komplett unterschiedliche KAtegorien.
"Das Ziel der Wissenschaft ist ... die Wahrheit: Wissenschaft ist Wahrheitssuche.
Und wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind".
Quelle: Karl R. Popper, "Auf der Suche nach einer besseren Welt" (München 1984) 51f.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#32 Re: Gottes Gerechtigkeit

Beitrag von closs » Fr 30. Mai 2014, 00:42

Pluto hat geschrieben:Kinder handeln oft instinktiv richtig, aber in Sachfragen irren sie viel öfter als Erwachsene, weil ihnen das Wissen noch fehlt.
Und da, wo sie instinktiv richtig handeln, sind sie eben unreflektierend (also "incognito") der Wahrheit nah. "Nahsein" heisst also nicht notwendigerweise "bewusst Nahsein".

Pluto hat geschrieben:Wenn du mir eine Alternative zeigst, überlege ich es mir.
Wie willst Du all die Felder abdecken, die naturalistisch nicht erreichbar sind? - Indem Du sie als naturalistisch erreichbar proklamierst?

Pluto hat geschrieben:"Und wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind".
Dieser Satz gilt auch in spirituellen Dingen.

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#33 Re: Gottes Gerechtigkeit

Beitrag von Pluto » Fr 30. Mai 2014, 00:53

closs hat geschrieben: Und da, wo sie instinktiv richtig handeln, sind sie eben unreflektierend (also "incognito") der Wahrheit nah.
Woher willst DU wissen was Wahrheit ist?

Wie willst Du all die Felder abdecken, die naturalistisch nicht erreichbar sind? - Indem Du sie als naturalistisch erreichbar proklamierst?
IMO ist alles "was der Fall ist", mit der naturalistischen Methode untersuchbar. Die Methode ist auch dann richtig wenn man am Ende zu keinem Ergebnis kommt, weil sie die Objektivität gewährleistet.

Pluto hat geschrieben:"Und wenn wir auch nie wissen können, ob wir dieses Ziel erreicht haben, so können wir dennoch gute Gründe für die Vermutung haben, daß wir unserem Ziel, der Wahrheit, nähergekommen sind".
Dieser Satz gilt auch in spirituellen Dingen.
Ja sicher... Er gilt für alle wissenschaftliche Erkenntnis gleichermassen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#34 Re: Gottes Gerechtigkeit

Beitrag von closs » Fr 30. Mai 2014, 01:01

Pluto hat geschrieben:Woher willst DU wissen was Wahrheit ist?
Warum sollte das nötig sein? - Es reicht doch, dass ihre Existenz plausibel ist. - Wenn ich sage, dass ein Kind der Wahrheit ohne Reflexion nahe sein kann, ist das ein gut begründbare Aussage. Aber diese Aussage beinhaltet doch nicht, dass man deshalb wüsste/wissen müsste, WAS die Wahrheit ist. - Genau das verhindert doch die Differenz zwischen Wahrnehmung und "Realität".

Pluto hat geschrieben:IMO ist alles "was der Fall ist", mit der naturalistischen Methode untersuchbar.
Das kann man sagen, wenn man das Dasein als einzige Existenzform setzt. - Andere setzen anders.

Pluto hat geschrieben:Er gilt für alle wissenschaftliche Erkenntnis gleichermassen.
Lass das "wissenschaftlich" weg - es gilt für JEGLICHE Art der Erkenntnis - auch für intuitive. - Gerade bei Frauen beobachtet man oft, dass sie hellwach etwas sehen, was sie nicht in Worte fassen können - weil es nicht fassbar ist. - Man merkt etwas. - Dasselbe gilt übrigens auch für "echte" Künstler.

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#35 Re: Gottes Gerechtigkeit

Beitrag von Pluto » Fr 30. Mai 2014, 01:29

closs hat geschrieben:
Pluto hat geschrieben:Woher willst DU wissen was Wahrheit ist?
Warum sollte das nötig sein?
Um die Aussage des Kindes bestätigen zu können.

Andere setzen anders.
Das sind dann Dogmen.

Gerade bei Frauen beobachtet man oft, dass sie hellwach etwas sehen, was sie nicht in Worte fassen können - weil es nicht fassbar ist. - Man merkt etwas. - Dasselbe gilt übrigens auch für "echte" Künstler.
Das kann man auch unerklärbare Sinneswahrnehmung nennen.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#36 Re: Gottes Gerechtigkeit

Beitrag von closs » Fr 30. Mai 2014, 07:56

Pluto hat geschrieben:Um die Aussage des Kindes bestätigen zu können.
Es scheint ungeheuer schwer zu sein, Phänomene als solche stehen zu lassen. - Etwas kann wahr sein, ohne dass wir es bestätigen können.

Pluto hat geschrieben:Das sind dann Dogmen.
Sehe ich eigentlich auch so - aber ich ziehe halt "Setzung" vor, damit es keine Axiom-Dogma-Diskussion gibt.

Apropos: Ob Naturwissenschaft oder Spiritualität infolge (!!) ihrer Setzung(en) Folgerichtiges sagt, ist egal. Es ist hierbei reine Definitionssache, ob man es Dogma oder Axiom nennt.

Pluto hat geschrieben:Das kann man auch unerklärbare Sinneswahrnehmung nennen.
Ja - die es gibt, obwohl man sie nicht oder nur sehr schwer analysieren kann.

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#37 Re: Gottes Gerechtigkeit

Beitrag von Pluto » Fr 30. Mai 2014, 10:49

closs hat geschrieben:Etwas kann wahr sein, ohne dass wir es bestätigen können.
Nein.
Ohne einen Bezugspunkt, kann man nicht einmal das sagen.

Pluto hat geschrieben:Das sind dann Dogmen.
Sehe ich eigentlich auch so - aber ich ziehe halt "Setzung" vor, damit es keine Axiom-Dogma-Diskussion gibt.

Apropos: Ob Naturwissenschaft oder Spiritualität infolge (!!) ihrer Setzung(en) Folgerichtiges sagt, ist egal. Es ist hierbei reine Definitionssache, ob man es Dogma oder Axiom nennt.
Nein. Der wesentliche Unterschied ist, Axiome sind falsifizierbar; Dogmen nicht.
Leider sind (fast) alle deine Setzungen Dogmen.

Pluto hat geschrieben:Das kann man auch unerklärbare Sinneswahrnehmung nennen.
Ja - die es gibt, obwohl man sie nicht oder nur sehr schwer analysieren kann.
Du würdest dich wundern, was Psychologen heutzutage alles mühelos aus winzigen Veränderungen im Gesichtsausdruck ablesen können.
Berühmtes Beispiel: Bill Clintons Lüge in der Lewinsky Affäre.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#38 Re: Gottes Gerechtigkeit

Beitrag von closs » Fr 30. Mai 2014, 13:25

Pluto hat geschrieben:Nein. Ohne einen Bezugspunkt, kann man nicht einmal das sagen.
Merkst Du nicht, dass Du Realität an Wahrnehmung festmachst - diesmal wieder einmal besonders deutlich.

Nochmals: "Wahr" ist etwas unabhängig davon, ob wir es bestätigen können oder nicht. - Den "Bezugspunkt" brauchen wir nur dann, wenn wir für uns erkennen möchten, ob etwas wahr ist. - Bevor die Infitesimal-Rechnung entdeckt wurde, war sie bereits "wahr" - schon zur Zeit Euklids stand der euklidische Mathematik die relativistische gegenüber. - Verstehst Du, was ich meine?

Pluto hat geschrieben:Leider sind (fast) alle deiner Setzungen Dogmen.
Die naturwissenschaftlichen Setzungen sind ebenfalls Dogmen, denn: Dass die Setzung, Natur sei keine Projektion des menschlichen Gehirns, sondern "real", durch Naturgesetze bestätigbar ist, sagt nichts darüber aus, ob Natur Projektion des menschlichen Gehirns oder "real" ist.

Pluto hat geschrieben:Du würdest dich wundern, was Psychologen heutzutage alles mühelos aus winzigen Veränderungen im Gesichtsausdruck ablesen können.
Ja - den Film habe ich gesehen - heisst, glaube ich, Mikro-Psychologie - sehr interessant. - Aber was hat das mit unserem Thema zu tun?

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#39 Re: Gottes Gerechtigkeit

Beitrag von Pluto » Fr 30. Mai 2014, 13:39

closs hat geschrieben: Den "Bezugspunkt" brauchen wir nur dann, wenn wir für uns erkennen möchten, ob etwas wahr ist. -
Ganz recht. Nimm dein Beipiel: Um eine Aussage über die Erkenntnis eines Kindes machen zu können, müsstest du selbst die Wahrheit kennen.
Bevor die Infitesimal-Rechnung entdeckt wurde, war sie bereits "wahr" - schon zur Zeit Euklids stand der euklidische Mathematik die relativistische gegenüber. - Verstehst Du, was ich meine?
So ist das nicht. Die Infinitesimal-Rechnung ist ein von Menschen erschaffenes Werkzeug, um mathematische Modelle der Natur zu untersuchen. Infinitesimal-Rechnung gibt es in der Natur nicht, selbst dann nicht wenn man damit natürliche Phänomene veranschaulichen kann. Sie ist keine Entdeckung, sondern eine Erfindung. :idea:

closs hat geschrieben:Dass die Setzung, Natur sei keine Projektion des menschlichen Gehirns, sondern "real", durch Naturgesetze bestätigbar ist, sagt nichts darüber aus, ob Natur Projektion des menschlichen Gehirns oder "real" ist.
Diese Setzung braucht man nicht um realitätsnahe Modelle der Funktionsweise der Welt zu erstellen.

closs hat geschrieben:Aber was hat das mit unserem Thema zu tun?
Alles! Denn das trifft auf alle wahrnehmbare Phänomene zu. Manche können wir interpretieren, andere (noch) nicht.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#40 Re: Gottes Gerechtigkeit

Beitrag von closs » Fr 30. Mai 2014, 14:03

Pluto hat geschrieben:Um eine Aussage über die Erkenntnis eines Kindes machen zu können, müsstest du selbst die Wahrheit kennen.
Nein. - Man kann feststellen, dass das Kind nicht reflektierend wahrnimmt und es trotzdem plausibel finden, dass seine Wahrnehmung wahr ist - egal was Wahrheit ist. - Das Einzige, was man feststellen muss, ist, dass das Kind nicht reflektierend wahrnimmt - das könnte zu schaffen sein.

Pluto hat geschrieben:Sie ist keine Entdeckung, sondern eine Erfindung. :idea:
Genau andersrum: Mit der Mathematik werden logische Zusammenhänge des Seins entdeckt, nicht erfunden. - Das einzige, was erfunden wird, ist die spezielle Formsprache - in anderen Worten: Die Infinitesimal-Rechnung auf dem Planten x in der Galaxis y könnte von der Bewohnern ganz anders chiffriert werden - aber die Inhalte wären diesselben.

Pluto hat geschrieben:Diese Setzung braucht man nicht um realitätsnahe Modelle der Funktionsweise der Welt zu erstellen.
Wenn man unter "Realität" das versteht, was man wahrnimmt, stimmt das. - Aber das ist wieder einmal der Einstieg NACH der Setzung. - Du sagst nämlich: Ich lege zugrunde, was ich wahrnehme (setze es also) - für das, was ich dann damit mache, bedarf ich keiner Setzung - stimmt - weil Du genau zu dem Punkt einsteigst, in dem das nicht mehr nötig wird.

Pluto hat geschrieben: Denn das trifft auf alle wahrnehmbare Phänomene zu.
Moment - was ist jetzt "wahrnehmbar" für Dich? - Dass man Autos auf der Straße sieht? - Dass man Engel auf der Straße sieht?

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