Gottes Gerechtigkeit

[Pluto]

Man kann feststellen, dass das Kind nicht reflektierend wahrnimmt und es trotzdem plausibel finden, dass seine Wahrnehmung wahr ist - egal was Wahrheit ist.

Plausibilität ist nicht Wissen, sondern Vermutung, also kann man mit Plausibilität nichts feststellen.

Mit der Mathematik werden logische Zusammenhänge des Seins entdeckt, nicht erfunden.

Hier verwechselst du Werkzeug und Gegenstand. Die Infinitesimal-Rechnung ist ein erschaffenes Werkzeug.

Die Infinitesimal-Rechnung auf dem Planeten x in der Galaxis y könnte von der Bewohnern ganz anders chiffriert werden - aber die Inhalte wären diesselben.

Nein, die Inhalte sind egal. Nur das Ergebnis muss gleich sein.

Du sagst nämlich: Ich lege zugrunde, was ich wahrnehme (setze es also) - für das, was ich dann damit mache, bedarf ich keiner Setzung - stimmt - weil Du genau zu dem Punkt einsteigst, in dem das nicht mehr nötig wird.

... und ich habe gar kein schlechtes Gewissen dabei, denn die Rahmenbedingungen sind bei jedem Experiment mitentscheidend.

Moment - was ist jetzt "wahrnehmbar" für Dich? - Dass man Autos auf der Straße sieht? - Dass man Engel auf der Straße sieht?

Wer Engel auf der Straße zu sehen glaubt, der sollte dringend professionelle Hilfe in Anspruch nehmen.

[closs]

Plausibilität ist nicht Wissen, sondern Vermutung, also kann man mit Plausibilität nichts feststellen.

Stimmt - deshalb sage ich doch, dass es Wahrheit/Sein geben kann, ohne dass man es feststellen kann.

Die Infinitesimal-Rechnung ist ein erschaffenes Werkzeug.

Moment - der Inhalt der Infinitesimal-Rechung ist eine Entdeckung und keine Erfindung. - Dass man diese Entdeckung mit Zahlen macht 1,2,3,4,5, ... und nicht mit etwas anderem, ist Werkzeug.

die Inhalte sind egal. Nur das Ergebnis muss gleich sein.

Mit "Inhalten" (im Gegensatz zu Werkzeugen) haben ich "Ergebnis" gemeint. - Dieses Ergebnis ist NICHT erfunden, sondern entdeckt - es gab also dieses Ergebnis zu allen Zeiten - auch schon zur Zeit der Neanderthaler.

... und ich habe gar kein schlechtes Gewissen dabei, denn die Rahmenbedingungen sind bei jedem Experiment mitentscheidend.

Musst Du auch nicht - denn es geht hier um rein operative Fragen. - Oder glaubst Du, ich hätte beruflich rum-philosophiert, wenn es darum ging, konkrete Aufgaben zu erledigen. Da gab es konkrete Rahmenbedingen, innerhalb derer Probleme zu lösen waren. Aber ich wäre nie darauf gekommen, diese Rahmenbedingungen über ihren Zweck hinaus als philosophische Grundlage zu verstehen.

Insofern verstehe ich Dich. - Um so wichtiger ist es, dass wir zwischen operativen und ontologischen Dingen unterscheiden. Sprechen wir über operativen Problemlösungs-Inseln oder über die Frage, was Sein und Dasein ist?

Wer Engel auf der Straße zu sehen glaubt, der sollte dringend professionelle Hilfe in Anspruch nehmen.

Kann sein - muss nicht sein. - Wir wissen es nicht.

[Pluto]

Plausibilität ist nicht Wissen, sondern Vermutung, also kann man mit Plausibilität nichts feststellen.

Stimmt - deshalb sage ich doch, dass es Wahrheit/Sein geben kann, ohne dass man es feststellen kann.

Das kannst du doch gar nicht wissen.

Dass man diese Entdeckung mit Zahlen macht 1,2,3,4,5, ... und nicht mit etwas anderem, ist Werkzeug.

Eben nicht. Es sind keine Zahlen notwendig. dx/dt ist ein Beispiel. dx ist ein Symbol was in der Natur nicht vorkommt. Es bedeutet die Veränderung von x bei einer unendlich kleinen Veränderung der Zeit (dt).
Diese Einsicht existiert nur im Kopf des Erfinders.

Mit "Inhalten" (im Gegensatz zu Werkzeugen) haben ich "Ergebnis" gemeint. - Dieses Ergebnis ist NICHT erfunden, sondern entdeckt - es gab also dieses Ergebnis zu allen Zeiten - auch schon zur Zeit der Neanderthaler.

Hmm... wir scheinen ein Sprachproblem zu haben.
Zur Erläuterung...
Infinitesimal-Rechnung = Werkzeug
Formeln/Gleichungen/Symbole = Inhalt
Ergebnis = Resultat.

Mag sein dass das Ergebnis schon zu Neandertaler Zeiten so war, aber der Weg dorthin, über die Infinitesimal-Rechnung musste erst von Newton und Leibniz ERFUNDEN werden.
Jetzt klarer?

Sprechen wir über operativen Problemlösungs-Inseln oder über die Frage, was Sein und Dasein ist?

Ich denke es geht um die Klärung des Begriffs "Gottes Gerechtigkeit".

Wer Engel auf der Straße zu sehen glaubt, der sollte dringend professionelle Hilfe in Anspruch nehmen.

Kann sein - muss nicht sein. - Wir wissen es nicht.

Auf jeden Fall sollte man vorsorglich den Rat eines Fachmanns einholen.

[closs]

Das kannst du doch gar nicht wissen.

Dass es das geben KANN, weiss ich schon - das erschließt sich logisch. - OB und WAS es gibt, weiss ich natürlich nicht. Man kann es nur indirekt erschließen.

ben nicht. Es sind keine Zahlen notwendig.

Sage ich doch - WIR benutzen Zahlen als Werkzeug - andere Kulturen benutzen etwas anderes als Werkzeug - um ihre Entdeckung auf ihre Weise zu dokumentieren.

Diese Einsicht existiert nur im Kopf des Erfinders.

Stimmt - nur der geistig begabte Mensch ist in der Lage, bestehendes Sein bewusst zu de-chiffrieren. Aber er erfindet nicht, was er entdeckt.

Mag sein dass das Ergebnis schon zu Neandertaler Zeiten so war, aber der Weg dorthin, über die Infinitesimal-Rechnung musste erst von Newton und Leibniz ERFUNDEN werden.

OK - jetzt wird es sprachlich aber wirklich schwierig. - Die Realität, die gefunden wird, existiert schon immer - Newton/Leibniz haben dazu einen Weg gefunden.

Mit er-finden tue ich mir schwer - das klingt so, als könne der Mensch in geistigen Dingen etwas neu schaffen, was es vorher nicht gab.

Ich denke es geht um die Klärung des Begriffs "Gottes Gerechtigkeit".

Das ist ein geistiges Problem - da kann man nicht mit Daseins-Problemlösunges-Werkzeugen ran gehen.

Auf jeden Fall sollte man vorsorglich den Rat eines Fachmanns einholen.

Oder verschiedener Fachleute: Psychiater oder Priester. - Wenn mich das betreffen würde, würde ich das auch machen - denn da kann man schon Selbstzweifel bekommen.

[Pluto]

Newton/Leibniz haben dazu einen Weg gefunden.
Mit er-finden tue ich mir schwer - das klingt so, als könne der Mensch in geistigen Dingen etwas neu schaffen, was es vorher nicht gab.

Auch das Auto wurde nicht entdeckt. Die Infinitesimal-Rechnung ist eine ERFINDUNG wie bspw. der Buchdruck von Gutenberg oder die Glühbirne von Edison.

Ich denke es geht um die Klärung des Begriffs "Gottes Gerechtigkeit".

Das ist ein geistiges Problem - da kann man nicht mit Daseins-Problemlösunges-Werkzeugen ran gehen.

Stimmt. Da sind wir ganz schön vom Thema abgekommen.

[closs]

Auch das Auto wurde nicht entdeckt.

Stimmt - das ist genau der Unterschied zwischen Infitesimal-Rechnung und Auto.

Die Infinitesimal-Rechnung ist eine ERFINDUNG wie bspw. der Buchdruck von Gutenberg oder die Glühbirne von Edison.

Eben nicht. - Mathematik steht für Grundgesetze der Welt - die Glühbirne nicht. - Mit der Entdeckung der Mathematik erobert man diese Grundgesetze der Welt.

Stimmt. Da sind wir ganz schön vom Thema abgekommen.

Wenn innerhalb eines Threads sich eine anspruchsvolle Diskussion weg vom Thema entwickelt, finde ich das nicht bedrohlich. - Allerdings stelle ich fest, dass wir wieder in drei Threads vom selben sprechen: Sein, Dasein, Bewusstsein. - Da bin ich nicht ganz unbeteiligt. - Aber ich halte es immer wieder für unbefriedigend, wenn Diskussionen in nutzlosen Streits enden, weil die Basis nicht geklärt ist - deshalb kommen wir auch immer auf die selben Basis-Themen.

[Pluto]

Mit der Entdeckung der Mathematik erobert man diese Grundgesetze der Welt.

Ähm... Ich muss dich enttäuschen. Mathematische Methoden werden nicht entdeckt, sondern entwickelt. Geschichte der Infinitesimalrechnung

Wenn innerhalb eines Threads sich eine anspruchsvolle Diskussion weg vom Thema entwickelt, finde ich das nicht bedrohlich.

Damit habe ich auch kein Problem.

[closs]

Mathematische Methoden werden nicht entdeckt, sondern entwickelt.

Das ist jetzt wieder ein Sprachproblem. - Natürlich entwickeln sich mit der Menschheitsgeschichten Fertigkeiten - man nennt das nicht umsonst "Fortschritt". - Aber das, was entwickelt wird, ist schon da (Mathematik/Natur-Gesetze/ etc.).

Naturgesetze sind vielleicht ein einfacheres Beispiel: Die Schwerkraft wurde nicht erfunden, sondern entdeckt. - Zur Beschreibung dieser Naturgesetze hat man mathematische Formeln gefunden. - Man kann auch sagen: Man war so weit entwickelt, dass man sie finden konnte.

Oder ein anderes Beispiel: Lass uns mal annehmen, dass es im MArianengraben besondere Lebensformen gibt - diese können gefunden werden. - Man kann sie aber erst finden, wenn man die Werkzeuge dazu hat (zum Beispiel entsprechende U-Boote). Hat man diese U-Boote, ist man so weit entwickelt, dass man diese Lebensformen finden kann - aber man er-findet sie nicht.

[Pluto]

Aber das, was entwickelt wird, ist schon da (Mathematik/Natur-Gesetze/ etc.).

Nicht möglich. Wenn Mathematik "schon da wäre", müsste sie nicht entwickelt werden. Die Gesetze der Logik und der Mathmatik sind genau wie die Naturgesetze schon da.
Aber die Algorithmen und Methoden zur Problemlösung mussten erst alle entwickelt, bzw. erfunden werden.

Naturgesetze sind vielleicht ein einfacheres Beispiel: Die Schwerkraft wurde nicht erfunden, sondern entdeckt.

Das ist zeweifelsfrei korrekt.

Hat man diese U-Boote, ist man so weit entwickelt, dass man diese Lebensformen finden kann - aber man er-findet sie nicht.

Danke für die Steilvorlage.
Du redest im übretragenen Sinn von den Fischen, und ich von den U-Booten.
Die Infinitesimalrechnung ist wie das U-Boot. Beides muss entwickelt werden.

[closs]

Du redest im übretragenen Sinn von den Fischen, und ich von den U-Booten.

Ok - könnte hinhauen. - Auf Mathematik bezogen: Wenn auf einem Planeten in einem anderen Sonnensystem die dortige Intelligenz ganz andere Darstellungsformen hätte, um den geistigen/mathematischen/realen Gehalt der Inifitesimalrechnung auszudrücken, wäre das ein anderer Wahrnehmungs-/Entwicklungs-Weg als unserer. - Das kann man mit einiger sprachlicher Mühe als "Erfindung" bezeichnen. - Aber diese "Erfindungen" müssten sofort kompatibel sein, weil sie sich auf etwas beziehen, was unabhängig von diesen Weg-Bahnungen ewig ist: Nämlich der Gehalt der Infitesimal-Rechnung. - Einverstanden?

Oder noch einfacher: Wenn es ein ewiges Ziel z gibt, kann man Wege dahin bahnen (nenne es "erfinden"). Aber man erfindet nichts substantiell Neues, weil die Substanz bereits da ist. - Vielleicht gibt es auch extra-terrestrische Kulturen, die einen Weg gefunden ("erfunden") haben, die Schwerkraft ganz anders zu beschreiben. - Aber das wird nichts an der SChwerkraft ändern.

Dagegen wäre "Erfindung" im originären Sinne, wenn man einen Kleiderbügel erfindet - oder eine Abdeckung für einen e-bike-Motor.