Adam und Eva...

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closs
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#141 Re: Adam und Eva...

Beitrag von closs » Sa 11. Mai 2013, 17:49

Andreas hat geschrieben:A) Wenn man davon ausgeht, dass er das nicht wollte, und er das mit dem Gebot zum Ausdruck bringt, dann ist Ekenntnis für uns Menschen, von Gott nicht gewollt, was Schlechtes. Hier ist der Gehorsam richtig.
Einverstanden.

Andreas hat geschrieben:B) Wenn man davon ausgeht, dass er wollte, dass Adam und Eva die Frucht Essen, wollte er auch, dass sein Gebot übertreten wird, dass wir Erkenntnis von Gut und Böse erlangen. Dann ist Erkenntnis für uns Menschen was Gutes.
Auch einverstanden. - Kleine Einschränkung: Gott wollte nicht, dass Adam und Eva die Frucht essen, sondern es war unausweichlich. - Es gibt Dinge, die passieren, weil sie notwendig sind. - Gott wollte in erster Linie, dass er bewusst vom Menschen erkannt wird. Deshalb war es notwendig, dass der Mensch Eigen-Bewusstsein entwickelt.

Andreas hat geschrieben:Hier ist der Gehorsam falsch.
Auch hier: Logisch richtig, aber zu wertend. - Wenn ich eines in meiner urtextnahen AT-Übersetzung gelernt habe, ist es, dass Phänomene und deren Zusammenhänge dargestellt werden. Punkt. - und nicht gewertet werden - Beispiel:

Wenn ich aus dem 8. Stock springe, dann falle ich auf die Straße und bin tot. - Punkt. - Es gehört sehr viel Wertungs-Bedürfnis dazu, wenn man ZUSÄTZLICH wissen will, ob ich das WOLLTE. - So denkt das Alt-Hebräische nicht.

Andreas hat geschrieben:Daraus folgt, dass Adam und Eva durch das Essen der Frucht besser geworden sind als sie vorher waren.
Das ist falsch, weil A+E dadurch sündig, also böse (im wertfreien Sinne !!) geworden sind - sie sind also schlechter geworden. - Aber es ist der einzige Weg, um BEWUSST umzukehren. - Keiner kann bewusst umkehren, wenn er nicht weg ist.

Meine Version C wäre: Der Mensch ist aufgrund seiner Ebenbildlichkeit fähig zur bewussten Gott-Ausrichtung, also fähig zum Guten. - Er muss den Weg der Gott-Abwendung gehen, um aus der Distanz zu erkennen, dass er gott-zugewandt sein WILL. - Ob diese Erkenntnis per Eigenanteil oder nur per Gnade geht, ist erst mal egal.

kamille hat geschrieben:Natürlich bis auf den Punkt, dass ich den Willen als ein daseiendes betrachte, und du als ein sich entwickelndes.
Genau. - Ich hätte nichts dagegen, wenn der Mensch von vorneherein willens-fähig (im geistigen Sinne) wäre. - Nur: Wie will ein Mensch Eigen-Erkenntnis ohne eigenes Erleben haben können. - Das wäre nämlich genau der Fall, der logisch nicht geht: "Hiermit verordne ich, Gott, Dir ein Eigen-Bewusstsein" - "verordnen" und "eigen" geht nicht.

kamille hat geschrieben: Die Entscheidung fällt schon viel früher.
Sie fällt. - Aber wer fällt sie?

kamille hat geschrieben:Ich bin Christ und du ?
Auch - aber unter diesem Begriff scheinen sich vollkommen unterschiedliche geistige Realitäten zu vereinen. - Wie bereits gesagt: Diese Unterschiedlichkeit ist nur aufhebbar über "Gott ist die Liebe" und der daraus (für nicht alle folgende) Allversöhnung. - Fällt diese Klammer weg, sieht's duster aus. - Dann nämlich reden wir von einem Wort unterschiedlicher Bedeutung. "Kalt" klingt dann zwar wie "caldo" - aber "caldo" bedeutet nun mal im Italienischen "warm". - So weit sehe ich in der Tat das gespreizt, was unter dem Begriff "christlich" unterwegs ist.

kamille hat geschrieben:Ohne den Fall hätte Gott ihnen mit Leichtigkeit ein Licht über Gut und Böse gegeben, wie Jesus es hatte.
Eigen-Erkenntnis muss erworben werden - es kann nicht gegeben werden. - Bei Jesus als Gott ist es was anderes, weil er die Lichtquelle ist.

kamille hat geschrieben:Diese Stelle besagt, dass Adam unzufrieden war
Das ist ziemlich interpretiert. - Ich sehe es eher so, dass Gott dem Adam eine Seinesgleiche schuf, weil Adam nur im Paradies in der exklusiven Verbindung mit Gott leben konnte. - Insofern ist Eva eine Vorbereitung für das Leben im Dualismus, also nach dem Fall. - Das ist auch interpretiert, aber ziemlich gut begründbar - müsste man aber ausholen.

Andreas hat geschrieben:Für mich steht der Satan für: das Nichterkennen des Lichtes Gottes
Stimmt - ich würde hinzufügen: Die Forcierung der falschen Erkenntnis.

Andreas hat geschrieben:heißt das nicht zwingend, dass hier in der Schöpfungsgeschichte die Schlange Satan ist.
Ist für mich nicht wichtig - es ist in beiden Fällen das Prinzip des Antagonismus - die Wegführung von Gott in den Maßstab des Ichs.

Andreas hat geschrieben:Vielleicht gerade deswegen, weil der Satan den Sinn verschleiert?
Bingo.

Andreas hat geschrieben:Du und ich, der Leser dieser Geschichte.
Mit all dem, was ich hier schreibe, "entscheide" ich NICHTS. - Das Wort ist falsch. - Wenn es hier so etwas wie Wille gibt, dann als Folge meines Bedürfnisses, etwas zu sagen was ich subjektiv zu erkennen glaube. - Mir kommt das immer so vor, als würde man sagen: "Ich habe mich gestern in freier Selbstverantwortung entscheiden, dass heute früh die Sonne aufgeht". - Ob die Sonne aufgeht oder nicht: Sie tut es nicht, weil ich etwas entschieden habe. - Geistig entscheidet man nichts: Man erkennt oder man irrt.

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Andreas
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#142 Re: Adam und Eva...

Beitrag von Andreas » Sa 11. Mai 2013, 21:20

closs hat geschrieben:Kleine Einschränkung: Gott wollte nicht, dass Adam und Eva die Frucht essen, sondern es war unausweichlich. - Es gibt Dinge, die passieren, weil sie notwendig sind. - Gott wollte in erster Linie, dass er bewusst vom Menschen erkannt wird. Deshalb war es notwendig, dass der Mensch Eigen-Bewusstsein entwickelt.
Gott wollte nicht, dass sie die Frucht essen? Weil es Dinge gibt, die passieren, weil sie notwendig sind? Das ist doch keine Begründung. Der Knackpunkt bei der Geschichte ist die spannende Frage, warum er das Gebot gibt, sie nicht zu essen - obwohl er genau das will, da er bewusst vom Menschen erkannt werden will und der Mensch dazu Eigen-Bewusstsein entwickeln muss. Deswegen hat er den Baum doch da vorher hingestellt.

Das Gebot und der Gehorsam.

Da liegt der Hase im Pfeffer. Bei der von ihm selbst geschaffenen Ausgangslage würde es selbst der Allmächtige nicht schaffen, beides zu bekommen: Gehorsame Geschöpfe mit der Erkenntnisfähigkeit von Gut und Böse.
Was war ihm wichtiger? Hat er das bekommen, was ihm wichtiger war, oder nicht? War seine Schöpfung ein Erfolg oder ein Misserfolg? Seine Antwort kenne ich. Die steht im Text der heiligen Schrift. Am Ende des sechsten Tages sagt er: Es ist sehr gut.

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#143 Re: Adam und Eva...

Beitrag von Andreas » Sa 11. Mai 2013, 21:35

Mir wird grad klar, dass es noch eine Möglichkeit gibt: Er wollte ungehorsame Geschöpfe mit der Erkenntnisfähigkeit von Gut und Böse.

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#144 Re: Adam und Eva...

Beitrag von closs » Sa 11. Mai 2013, 21:40

Andreas hat geschrieben:Gott wollte nicht, dass sie die Frucht essen?
Mir geht es um das Wort "Wollen". - Eltern wissen, dass ihre Kinder irgendwann ausziehen und unterstützen das auch - aber sie verlieren sie dadurch auch. - Deshalb WOLLEN sie sie nicht verlieren. - In diesem Sinne WOLLTE Gott nicht, dass A+E vom baum essen. - Aber er wusste, dass es nur so geht. - So war das gemeint.

Andreas hat geschrieben:warum er das Gebot gibt, sie nicht zu essen
Das sogenannte "Böse"/die "Sünde"/die "Schuld" sind ja nur in unserem Sprachverständnis wertend aufgeladen - an sich sind es wertfreie Begriffe - so wie "Krebs" und "Cholera" auch wertfreie Begriffe sind - will heißen: Keiner wird einem vorwerfen, dass er Cholera hat.

Wertfrei stehen das "Böse"/die "Sünde"/die "Schuld" für Aufgabe der ausschließlichen Orientierung an Gott - zugunsten der Zuwendung zum Ich. - Letzteres ist nötig, um überhaupt eine Reflexionsfläche menschlicherseits zu bieten, aus der kommen kann: "Ich erkenne - ich will".

Wenn nun Gott gebietet, etwas nicht zu tun, dann heißt das auch: Du, Mensch, musst den Zeitpunkt bestimmen, an dem die Schutzgebot-Zeit in die Eigen-Zeit übergeht. - Es mag manchem zu platt erscheinen, wenn man auf ganz normale Abläufe menschlicher Erziehung verweist - trotzdem glaube ich, dass es auch da ebenbildliche Muster gibt:

In den ersten zwei Jahren macht das Kind im Wesentlichen, was die Mutter sagt - es will sich des Besitzes der Mutter versichern - Trennungsangst - schlechtes Gefühl, wenn Mama böse ist. - Geht man viel später (Pubertät), drängt es das Kind nach außen. - Mutter ist sauer? - Geschieht ihr recht. - Das sind nur grobe Muster, die aber zeigen, dass es einen Ablösungsprozess in die eigenständige Persönlichkeitsentwicklung gibt.

Wir haben 4 Kinder, die alle relativ schnell aus dem Haus waren (nix da "Hotel Mama". - Jetzt (zwischen 24 und 30 Jahre alt) kommen sie einer nach dem anderen angeeiert (je nachdem mit Freunden oder Familie). - Das heißt: Sie müssten nicht, tun's aber.

Genau das will Gott auch.

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#145 Re: Adam und Eva...

Beitrag von Andreas » Sa 11. Mai 2013, 21:59

Gott ist doch keine wehleidige Mamma, die Angst hat, ihre Kinder zu verlieren. Er verliert sie ja auch nicht. Er ist doch immer bei ihnen. Sein Sein durchdringt das Dasein in jeder Pore. Fühlst du das denn nicht? Erkennst du das denn (noch) nicht?
Nein, so war das sicher nicht gemeint - und so wird es auch nicht verstanden. Siehe die Diskussionen. Bei dem Rest gebe ich dir völlig Recht. Das wird wichtig, wenn wir uns die Geschichte aus Sicht von Adam und Eva betrachten.

Mir geht es hier um die Bilanz in der Geschichte aus Gottes Sicht:
Ersetze das Wort "wollen" durch "planen", wenn dir das lieber ist. Was plante Gott, was bekam er?

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#146 Re: Adam und Eva...

Beitrag von closs » Sa 11. Mai 2013, 22:15

Andreas hat geschrieben:Was plante Gott, was bekam er?
Nach meinem Verständnis der Schrift hat Gott ebenbildliche Schöpfung geschaffen, um bewusst als Gott erkannt zu werden. - Der Preis dafür ist, dass Gott den Menschen zum gegebenen Zeitpunkt in die Eigen-Entwicklung entlässt, die ein bewusstes Erkennen erst ermöglicht. - Das Leid (als Ausdruck der Trennung von göttlichem Sein und menschlichem Dasein) nimmt Gott in Jesus auf sich.

Andreas hat geschrieben:Gott ist doch keine wehleidige Mamma
Mütter sind nicht wehleidig, aber liebend. - Sie haben keine Angst, die Kinder zu verlieren, sondern empfinden Leid dabei.

Es ging ja um die Frage, warum Gott das Gebot gibt. - Das Gebot steht für das Festhalten Gottes am Menschen, bis er soweit ist, zu gehen - der Baum ist die Sollbruchstelle.

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#147 Re: Adam und Eva...

Beitrag von Andreas » Sa 11. Mai 2013, 22:46

closs hat geschrieben:Nach meinem Verständnis der Schrift hat Gott ebenbildliche Schöpfung geschaffen, um bewusst als Gott erkannt zu werden. - Der Preis dafür ist, dass Gott den Menschen zum gegebenen Zeitpunkt in die Eigen-Entwicklung entlässt, die ein bewusstes Erkennen erst ermöglicht.
Seh ich auch so.
closs hat geschrieben:Das Leid (als Ausdruck der Trennung von göttlichem Sein und menschlichem Dasein) nimmt Gott in Jesus auf sich.
Hier benutzt du das Wort Trennung. "Normalerweise" also wenn es um den Menschen geht, benutzt du Gott-Abgewandtheit. Fällt mir gerade auf. Da sind wir uns seit langem uneins.
closs hat geschrieben:Mütter sind nicht wehleidig, aber liebend. - Sie haben keine Angst, die Kinder zu verlieren, sondern empfinden Leid dabei. Es ging ja um die Frage, warum Gott das Gebot gibt. - Das Gebot steht für das Festhalten Gottes am Menschen, bis er soweit ist, zu gehen - der Baum ist die Sollbruchstelle.
Du hast recht, wehleidig war schwer übertrieben. Das mit der Liebe stimmt. Trotzdem glaube ich nicht, dass das der Grund für die komplizierte Konstruktion der Geschichte ist.

Gehorsam vs. Erkenntnis von Gut und Böse. Darum gehts. Die einen suchen im Gehorsam ihr Heil - die anderen in der Erkenntnis von Gut und Böse. Deswegen ist die Geschichte so verzwickt aufgebaut. Darüber sollen wir nachdenken. Beides geht innerhalb der Geschichte nicht. Es ist nicht alles wertfrei. Irgendwann kommt der Punkt, an dem man sich entscheiden muss. Du hast recht, das ist die Sollbruchstelle. Daran sollen wir uns das Hirn zerbrechen.

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#148 Re: Adam und Eva...

Beitrag von closs » Sa 11. Mai 2013, 22:53

Andreas hat geschrieben:Da sind wir uns seit langem uneins.
Ich überlege gerade - vielleicht so: Der Mensch ist aus seiner Sicht getrennt, wenn er sich abwendet. - Aus Gottes Sicht ist er immer gleich nah. - Wenn Du unmittelbar gegenüber einem anderen stehst und Ihr Euch beide in die Augen schaut, dann sind sich beide nah. - Wenn der eine (Mensch) sich umdreht (also abwendet), ist der andere (Gott) ihm immer noch genauso nah - der Abstand ist ja der selbe. - Aber der Mensch sieht Gott nicht, weil er sich abgewandt hat.

Andreas hat geschrieben:Die einen suchen im Gehorsam ihr Heil - die anderen in der Erkenntnis von Gut und Böse.
Das wird noch komplizierter: Liebender Gehorsam IST ja Ausdruck der Erkenntnis von Gut und Böse. - ABER: Liebe ist ERKENNEN - das ist doch der Gag, dass im Hebräischen "kapieren" und "sich vereinigen" im Wort "erkennen" untergebracht sind.

Insofern komme ich schon wieder mit 1.Kor. 13, 1-13, wo ja da steht, dass alles "nichts" ist, wenn es nicht aus Liebe (also aus "Erkennen") ist.- Wir reden ja nicht von intellektuellem Erkennen. - Insofern würde ich Deinen an sich zustimmungswürdigen Satz ergänzen mit:

Die einen suchen ihr Heil in unerkennendem Gehorsam (tritt nach meinen Eindrücken der letzten 9 Monate sehr oft auf christliche Glaubensgemeinschaften zu) - die anderen suchen ihr Heil in der liebenden Erkenntnis von Gut und Böse. - Das heißt auch: Ein (in diesem Sinne!!) liebender Agnostiker ist nach Jesu Ansicht dem Heil näher als ein nicht-liebender Christ. - "Ich bin die Wahrheit, der Weg und das Leben" ist der Weg der Liebe - egal ob auf den Straßenschildern "Jesus" draufsteht oder nicht. - So einfach ist das. - und wird sehr gerne nicht verstanden, weil man damit vermeintliche Pfründe aus der Hand gibt.
Zuletzt geändert von closs am Sa 11. Mai 2013, 23:03, insgesamt 1-mal geändert.

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#149 Re: Adam und Eva...

Beitrag von Andreas » Sa 11. Mai 2013, 23:01

So kann ich das annehmen. Vielleicht kannst du von mir annehmen, dass ich davon ausgegangen bin, Gott auch in der Natur wahrzunehmen und deswegen die Richtung keine Rolle mehr für mich spielt.

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#150 Re: Adam und Eva...

Beitrag von closs » Sa 11. Mai 2013, 23:06

Andreas hat geschrieben: Vielleicht kannst du von mir annehmen
Müsste überlegen, wo da was anzunehmen war. - Gott ist natürlich in der Natur - ist ja seine Erfindung. - Aber er ist nicht Teil der Natur. - Ging's darum? :smiley15:

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