Wann und wie funktioniert Wiedergeburt?

[closs]

Eine zentrale Frage: wie frei ist der freie Wille eigentlich?

Der sogenannte "Wille" ist ein hoffnungslos überschätzter Begriff, der in der Bibel fast ausschließlich in Bezug auf Gott vorkommt.

Mir scheint es da ein Missverständnis zu geben in der Unterscheidung zwischen kausal-wertender und phänomenologischer Interpretation - Beispiel: Deut. 11,26 "Heute werde ich Euch den Segen und den Fluch vorlegen". - Interpretiert wird es nach heutigem Jargon so, dass der Mensch jetzt die Wahl habe und deshalb selbstverantwortlich sei, wenn er das Falsche wähle.

Vergessen wird dabei, dass es sein kann das Gott „ein Herz zu erkennen ... bis zum heutigen Tag nicht gegeben“ (Buber/Deut. 29,3) hat. Der Mensch kann also etwas vorgelegt bekommen, an dem er theoretisch sieht, dass es A und B gibt, ohne in der Tiefe ERKANNT zu haben, um was es da geht - weil es ihm nicht GEGEBEN ist von Gott (!), es zu erkennen. - Flapsiges Beispiel: Ich zeige meinem 3-jährigen Enkel meine Briefmarkensammlung und sage ihm: "Wenn Du diese Marke verkaufst, bist Du reich - bei dieser anderen Marke kriegst Du nix dafür". - Mein Enkel wird hier irgendwie freundlich nicken (er hat die "Dialektik" aus A und B verstanden - aber er hat es nicht kapiert).

Das Phänomen des "A oder B" ist also dargestellt - und die modern-aufgeklärte Exegese setzt einen drauf, dass sie es als "Du kannst mit Deinem Willen wählen" interpretiert - steht aber gar nicht da.

Um es kurz zu machen: In der Bibel geht es um Liebe, Leid, Gnade und Erkenntnis - aber nicht um Willen. - Genau dieser Wille wird aber von der modernen Exegese gebraucht, weil man sonst nicht seine Logik durchziehen kann, wonach der Mensch selbst entscheiden würde, ob er das Heil erhält oder nicht. - Persönlich halte ich diesen üblichen Weg der Quasi-Selbst-Erlösung ("Jesus ist für Dich gestorben - Du bist erlöst, wenn Du Dich für Jesus entscheidest - egal ob Du weißt, was Du damit tust") für einen Irrweg.

[Demian]

Adyashanti:

„Wenn wir dem Leben so begegnen wie es ist und nicht, wie es unserer Meinung nach sein sollte, wenn wir unser Bedürfnis aufgeben, unsere Erfahrungen ständig zu kontrollieren und zu interpretieren, dann fangen wir an, uns dem Leben auf vollkommen neue Weise zu öffnen. Wir verwurzeln uns tief in der Stille. Es liegt in der Natur der Stille, dass sie nicht in Konflikt mit dem Leben steht, und wenn wir uns dem Zustand der Konfliktlosigkeit öffnen, dem Zustand innerer Unbewegtheit, beginnen wir, in die Gnade einer anderen Dimension des Seins zu fallen – einer Dimension, die tief in der Intimität unseres eigenen Lebens und der Existenz selbst verwurzelt ist.”

„Wenn wir erkennen, dass jeder Augenblick Gnade ist, wird sich unser Verstand öffnen. Unser Herz wird sich weiten und wir werden in der Lage sein, den Frieden und die Liebe auszudrücken, nach der alle Wesen streben“, sagt Adyashanti. Hier bietet sich die Gelegenheit, das Leben auf revolutionäre Weise wahrzunehmen – durch ein Fallen in Gnade …

„Du hast es dein Leben lang gespürt. Du hast immer gewusst, dass etwas in dir ist, das danach sucht, geboren zu werden. Du weisst, dass etwas in dir durchbrechen und sein will, etwas, dass weit über deine Vorstellungskraft hinausgeht. Jeder spürt das im Innern. Aber es dem Leben zu erlauben, sich auf diese Weise auszudrücken, mit solcher Unbekümmertheit, das verlangt wahre Hingabe an das Unbekannte ...“

[Kingdom]

Um es kurz zu machen: In der Bibel geht es um Liebe, Leid, Gnade und Erkenntnis - aber nicht um Willen.

5. Mose 30.19 Ich nehme heute Himmel und Erde wider euch zu Zeugen: Ich habe euch Leben und Tod, Segen und Fluch vorgelegt; so erwähle nun das Leben, auf daß du lebest, du und dein Same,


Jes 55:6 Suchet Jehova, während er sich finden läßt; rufet ihn an, während er nahe ist.

Joh 1:12 so viele ihn aber aufnahmen, denen gab er das Recht, Kinder Gottes zu werden, denen, die an seinen Namen glauben,

Closs suchen, aufnehmen, erwählen ist etwas wo der Mensch gefordert ist.

Erlösen tut Gott aber er gibt auch Anweisung und Information was der Mensch tun soll.

Lg Kingdom

[closs]

ist etwas wo der Mensch gefordert ist

Es fordert ihn - ja. - Aber er bedarf der Erkenntnis, es überhaupt wollen zu können.

Deshalb gefällt mir Bubers Übersetzung für "fordern", nämlich "heischen" (nach etwas trachten, wünschen), besser.10,12
"Elberfelder: Und nun, Israel, was fordert der HERR, dein Gott, von dir"
Buber: „Was heischt ER Dein Gott von Dir“

Ich glaube nach wie vor, dass Christentum keine Meritokratie, sondern eine Erkenntnis-"Religion" ist.

[Demian]

Das göttliche Selbst ist pure Glückseligkeit und darum streben alle Menschen nach dem göttlichen Selbst, bewusst oder unbewusst. Es ist das Juwel des Seins. Aber niemand erlangt dieses Juwel durch den Willen, sondern einzig und allein durch Gnade. Buddha ist nicht erwacht, weil er das so wollte, sondern aus purer Gnade. Wenn die Gnade mich ruft, dann folge ich ihr. Ich halte mich an Ramana Maharshi: „Kein wahrhaftes Erkennen ohne die Gnade, und keine Gnade, die wirksam wäre, wo kein bemühen um Erkenntnis ist. Beide bedürfen einander.“

[michaelit]

Ich bin bei dieser Sache eigentlich von der katholischen Position zum Thema Wiedergeburt begeistert.

In dieser ist es zum ersten so daß die Taufe die erste Wiedergeburt ist, und daß der Tod bzw der Übergang in den Himmel die zweite richtige Wiedergeburt ist. Die evangelikale Position einer irdischen Wiedergeburt macht wenig Sinn denn man kann ja nur einmal da sein bzw wie Nathanael sagte, man kann nicht noch einmal im irdischen Leben wiedergeboren werden. Man muß das aus Wasser und Geist erleben, wie es Jesus sagt, und das geht nur in Taufe und nach dem Tod wo der Körper erst einmal weg ist. Bei der Taufe gibt es Wasser und der Geist Gottes ist anwesend, und nach dem Tod geht es ins Lebendige Wasser zu Gott wo der Geist in Strömen fließt.

[JackSparrow]

Als Jesus im Jordan getauft wurde, kam aus dem Himmel der Geist Gottes auf ihn herabgeflogen. Danach war er somit wiedergeboren im Sinne der Bibel: "Es sei denn, dass jemand geboren werde aus Wasser und Geist, so kann er nicht in das Reich Gottes kommen."

Einen solchen Wiedergeborenen erkennt man daran, dass er keine Sünde mehr tun kann: "Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Kinder bleiben in ihm und können nicht sündigen.

Sollte jemand behaupten, wiedergeborener Christ zu sein, und man kann ihm trotzdem eine Sünde nachweisen, dann muss es sich bei dieser Person um einen hinterhältigen kleinen Heuchler handeln. Getauft zu werden reicht offenbar meist nicht aus, um auch wirklich vom Heiligen Geist besessen zu sein.

[closs]

Sollte jemand behaupten, wiedergeborener Christ zu sein, und man kann ihm trotzdem eine Sünde nachweisen, dann muss es sich bei dieser Person um einen hinterhältigen kleinen Heuchler handeln.

Streng genommen sagst Du, dass es im Dasein überhaupt keine Wiedergeborene gibt. - Mit scheint, dass die Bandbreite dessen, was man als "wiedergeboren" bezeichnet, sehr heterogen ist.

[michaelit]

Hallo Jack, es ist einfach zu sündigen und Jesus starb ja auch für Sünder. Es geht weniger darum ohne Sünde zu sein sondern mehr darum Liebe und Glauben und Hoffnung zu haben. Die Wiedergeburt schließt Sünde nicht aus, vielleicht schwere Sünde, aber nicht SB und anderes billiges Zeug. Wiedergeburt geschieht ja in der Taufe und da sündigen viele hinterher noch. Erst nach dem Tod ist die Sünde fort. Es ist aber überhaupt schwer zu sagen was noch Sünde ist und was nicht. Ich würde sagen Diebstahl ist noch Sünde. Aber dafür gibt es ja auch Umkehr und Vergebung, sonst brauchten wir es gar nicht erst zu versuchen Jesus zu folgen. Der Mensch braucht immer seine Mittel um gegen etwas Böses angehen zu können. Wenn wir daher gegen die Sünde vorgehen wollen und nicht böse sein dürfen, brauchen wir Vergebung und Umkehr als Mittel gegen die Sünde, nicht Haß und Krieg wie es oft die Muslime sehen...

[JackSparrow]

Streng genommen sagst Du, dass es im Dasein überhaupt keine Wiedergeborene gibt.

Das kann ich nicht beurteilen. In der Bibel gibt es mehrere Charaktere, die ohne Sünde sind (zum Beispiel Noah oder die Eltern von Johannes dem Täufer). Andererseits hab ich bereits mehrere Leute kennen gelernt, die sich "wiedergeborene Christen" nennen und denen man trotzdem mindestens eine Sünde nachweisen konnte.

Es geht weniger darum ohne Sünde zu sein sondern mehr darum Liebe und Glauben und Hoffnung zu haben.

Die Bibel sagt, dass wiedergeborene Menschen nicht sündigen können. Wenn wiedergeborene Menschen trotzdem sündigen, lügt also entweder die Bibel, oder aber die Menschen, die sich als "wiedergeboren" bezeichnen, sind nicht wirklich wiedergeboren. Du kannst dir eins davon aussuchen.