Wann und wie funktioniert Wiedergeburt?

[Rembremerding]

Liebe erzwingt man nicht und für Liebe entscheidet man sich nicht: Liebe "ist". - Denke mal an Thomas v. Aquin, der ein Leben lang Vernünftiges zu Gott geschrieben hat und dann, als er von der Liebe erfasst war, gesagt hat, dass sein Geschreibsel "Stroh" im Verhältnis zum Erleben war.

Wenn Du nach Liebe "ist" einen Punkt machst, dann verkennst Du das Wesen der Liebe. Liebe ist "ein über mich hinaus auf hin". Liebe, auf den Liebenden allein bezogen, ist keine Liebe, sondern bestenfalls Versenkung. Liebe will sich offenbaren. So wie in Gott der Vater seinen Sohn stets neu zeugt und damit sein Wesen, die Liebe, offenbart, so gibt sich der Sohn stets von Neuem dem Vater hin und offenbart so seine Liebe. Beider Liebe ist so intensiv, dass sie den Hl. Geist zeugt, die eigentliche Offenbarung der Liebe, welche die Frucht des Geistes ist.
Wenn Liebe nur "ist" wäre, dann wären die Fleischwerdung und die Leiden Christi umsonst gewesen, ja überflüssig, ebenso die ganze Schöpfung samt Menschen. Eine Liebe, die sich nicht zeigt, offenbart, ist keine Liebe.

Thomas v. Aquin konnte dies sagen, weil er die ganze Offenbarung der Liebe durch das Kreuz erfasst hat, wie er selbst schrieb. Er war dadurch in der Liebe, die das gegenüber sucht, und dann ist tatsächlich alles Geschreibe überflüssig, weil so das Heil, das ganze Wesen Gottes offenbar wird.

niemand lehnt Liebe ab, weil sie gar nicht ablehnbar ist - man ist erfasst über den Kopf hinaus.

Wo ist der Beleg dafür in dieser Welt?
Warum wird dann Gott, der die Liebe ist, von einigen abgelehnt?
Warum wird dann die Liebe eines anderen Menschen ausgenützt, verachtet, missachtet?

Und da spüre ich, dass das "Ganze" der Liebe nicht ganz ist, wenn jemand fehlt. - Ich würde mich NICHT wohlfühlen in einem Heil, das selektiert - das ist aus meiner Sicht Gottes nicht würdig.

Wenn du im Heil bist, der Vollendung der Liebe, dann fehlt Dir nichts mehr. Auch kein "Gefühl".
Es wäre Gottes unwürdig, wenn er selektieren würde. Deshalb akzeptiert er die Entscheidung der Menschen, die sich selbst richten, denn dies ist auch Liebe: Jeden so zu nehmen, wie er ist oder was er aus sich macht.

Servus

[Yusuke]

Wo ist der Beleg dafür in dieser Welt?

Frag die Psychologen, die werden dir den Beleg geben. Alle Theorien von Psychologen zeigen aus unterschiedlichen Perspektiven auf, das der Mensch ein Gemeinschaftswesen ist; und sein Gemeinschaftssinn wird durch verschiedene traumatische Erlebnisse (zu wenig Anerkennung, Missbrauch, etc.) gestört.

Warum wird dann Gott, der die Liebe ist, von einigen abgelehnt?

Dafür gibt es unterschiedliche Gründe:

A) "sein Bodenpersonal" auf dieser Erde verstritten ist in verschiedene kleine und große Splittergruppen. Statt dem christlichen Merkmal "Liebe untereinander", gibt es Streit.
B) Der Nicht-Gläubige sieht auch andere Gläubige (Islam, Hindus, Buddhisten, etc), welcher behaupten die Wahrheit zu besitzen.

Das führt zur Verwirrungen bei den Ungläubigen und sie wenden sich ab und verharren im Unglauben oder im Zweifel. Das müsste dir eigentlich klar sein. Und ich muss sagen, dass ich Ungläubige an dieser Stelle verstehen kann, weil schon Punkt A den Zugang zum Glauben sehr erschwert.

[closs]

Liebe ist "ein über mich hinaus auf hin".

Einverstanden - keine Widerrede.

Liebe, auf den Liebenden allein bezogen, ist keine Liebe, sondern bestenfalls Versenkung.

Auch einverstanden.

Wenn Liebe nur "ist" wäre, dann wären die Fleischwerdung und die Leiden Christi umsonst gewesen

Dieses Argument habe ich noch nie auch nur im Ansatz verstanden. - Aus meiner Sicht ist das Kreuz gerade deshalb nötig, um die Nicht-Erkennennden zu retten.

Eine Liebe, die sich nicht zeigt, offenbart, ist keine Liebe.

Einverstanden. - Aber das tut sie ja, sobald sie aktiviert ist.

Warum wird dann Gott, der die Liebe ist, von einigen abgelehnt?

Weil er nicht erkannt wird.

Stelle Dir vor, Du würdest auf der Straße Deiner Mutter begegnen und sie nicht erkennen - weil Du verblendet bist. Das hätte nichts mit Ablehnung zu tun. - Daran ändert sich nichts, wenn Dir jemand sagen würde "Das ist Deine Mutter", wenn Du den Gehalt dieses Satzes nicht verstehen würdest - es also nur Worthülsen für Dich wären.

Warum wird dann die Liebe eines anderen Menschen ausgenützt, verachtet, missachtet?

Aus Selbstsucht - aus Selbstschutz - aus Nicht-Erkenntnis - etc. - Dazu kommt (im menschlichen Bereich), dass der Begriff "Liebe" sowas von heterogen besetzt ist, dass man eh nicht weiss, woran man ist. - Ich würde sogar so weit gehen, dass in einer Zeit, in der es üblich ist, allen möglichen Leuten ein oberflächliches "I love you" oder "Let's make <sic!> love" zuzuhauchen, Verwirrung herrscht, was überhaupt Liebe ist.

"Verwirrung" und das "falsche Licht" sind eh die Schlüsselworter für unser Thema. - Würden Eltern ihr Kind verstoßen, weil es verwirrt ist und dem falschen Licht nachfolgt?

Wenn du im Heil bist, der Vollendung der Liebe, dann fehlt Dir nichts mehr.

Vogel-Strauss wäre aber auch nicht gut.

Es wäre Gottes unwürdig, wenn er selektieren würde.

Das sehe ich genauso.

Deshalb akzeptiert er die Entscheidung der Menschen, die sich selbst richten, denn dies ist auch Liebe: Jeden so zu nehmen, wie er ist oder was er aus sich macht.

Mit Verlaub und allem Ernst: Ich glaube fest, dass diese menschengemachte Konstruktion, den Gaul von hinten aufzuzäumen, vom "anderen Geist" kommt. - Vermutlich aus dem (menschlichen!) Bedürfnis, so etwas wie eine menschen-verständliche Logik bei Gottes Handeln zu verstehen - wie Hiobs Freunde.

Hättest Du recht, würde ich mich abwenden. - Denn das ist NICHT "Alles in Einem". - Der Mensch sollte Eigenmaß ablegen.

[Rembremerding]

Wenn Liebe nur "ist" wäre, dann wären die Fleischwerdung und die Leiden Christi umsonst gewesen

Dieses Argument habe ich noch nie auch nur im Ansatz verstanden. - Aus meiner Sicht ist das Kreuz gerade deshalb nötig, um die Nicht-Erkennennden zu retten.

Noch einmal: Alle Menschen, die dies wollen, sind bereits gerettet, das ist der Plan Gottes. Das Kreuz ist die ultimative Offenbarung der Liebe Gottes. Die Nicht-Erkennenden ("die gegen den Hl. Geist sündigen"), die auch diese Offenbarung ablehnen, bleiben in ihrem Zustand und können von Gott nicht mehr gerettet werden. Gott ist "blank", er hat bereits seinen Sohn gegeben, was wollen diese Menschen noch? Einen Platz zur linken oder rechten des Throns oder gar den Thron selbst?

Eine Liebe, die sich nicht zeigt, offenbart, ist keine Liebe.

Einverstanden. - Aber das tut sie ja, sobald sie aktiviert ist.

Danke. Und wie aktiviert ein Mensch sie?

Warum wird dann Gott, der die Liebe ist, von einigen abgelehnt?

Weil er nicht erkannt wird.

Das ist keine "Entschuldigung", genau das ist Vogel-Strauß. Ich erkenne nicht, weil ich mich selbst davor stelle.
Um Deinen Vergleich heranzuziehen: Ich kann daran glauben, dass es meine Mutter ist, bevor ich es irgendwann sehen werde. Ich kann über diese Frau nachforschen, ihre liebevollen Briefe an mich lesen, ich kann auf die jeden Zweifel erhabenen Menschen hören, die mir versichern: Dies ist Deine Mutter. Ich kann akzeptieren, was diese Frau für mich getan hat, wie sie sich für mich aufgeopfert hat. Und dann kann ich über das Wesen der Liebe nachsinnen und mir überlegen, ob dieser nicht mit dem Wesen dieser Frau, meiner Mutter übereinstimmt.

Warum wird dann die Liebe eines anderen Menschen ausgenützt, verachtet, missachtet?

Aus Selbstsucht - aus Selbstschutz - aus Nicht-Erkenntnis - etc. - Dazu kommt (im menschlichen Bereich), dass der Begriff "Liebe" sowas von heterogen besetzt ist, dass man eh nicht weiss, woran man ist. -

Richtig, weil das Selbst allein zählt. Aus Nicht-Erkennen folgt nicht Sünde, aus Sünde folgt Nicht-Erkennen. Und solange die Sünde nicht erkannt wird, kann auch das Erkennen von Gott nicht erfolgen.

Deshalb akzeptiert er die Entscheidung der Menschen, die sich selbst richten, denn dies ist auch Liebe: Jeden so zu nehmen, wie er ist oder was er aus sich macht.

Mit Verlaub und allem Ernst: Ich glaube fest, dass diese menschengemachte Konstruktion, den Gaul von hinten aufzuzäumen, vom "anderen Geist" kommt. - Vermutlich aus dem (menschlichen!) Bedürfnis, so etwas wie eine menschen-verständliche Logik bei Gottes Handeln zu verstehen - wie Hiobs Freunde.
Hättest Du recht, würde ich mich abwenden. - Denn das ist NICHT "Alles in Einem". - Der Mensch sollte Eigenmaß ablegen.

Ist es nicht eher eine menschliche Konstruktion anzunehmen, Gott respektiert den Mensch und seine Entscheidung nicht? Gerade das tun doch Menschen: Sie respektieren aneinander in ihren Entscheidungen eben nicht, sondern verführen, betrügen, zwingen oder vernichten.
Sich auf Ijobs Freunde zurückzuziehen, nur weil wir die Liebe Gottes in seinem Handeln nicht verstehen wollen, ist illegitim. Ijobs Freunde argumentierten religiös, daraus kann man das Handeln Gottes nicht erkunden. Als Christ argumentiert man aus dem Glauben an den offenbarten Gott Christus Jesus und aus der Liebe Gottes heraus, dann wird alles im wirklichen Sinn erlebbar im Herzen.

Du sprichst vom Ganzen, dem Heil stets (so kommt es mir vor) im Sinn der griechischen Philosophie. Das ist eine Lehre, ein Konstrukt. Christentum ist aber ein Glaube, ein Glaube an eine konkrete Person, Christus Jesus. Er ist das Heil, das Ganze. Bist Du in ihm, bist Du mit ihm und durch ihm im Vater im Heil.
Aus den Juden kommt das Heil, warum wohl?

Danke @Yusuke für Deinen Beitrag.
Tatsächlich sollten sich Christen nicht gemütlich errettet und geheilt zurücklehnen und den Kopf über jene schütteln, die Gott nicht erkennen wollen. So wie Christen die Liebe Gottes und Gott durch Christus Jesus erkannten und wiedergeboren wurden, so müssen Christen die Liebe Gottes durch sich selbst den Ungläubigen zu erkennen geben, die keinen Zugang zu "unsichtbaren", tranzendenten, haben.
Was hätten wir sonst den Ungläubigen voraus, wenn nicht die Gewissheit von Gott geliebt zu werden, weil man ist?

Servus

[closs]

Alle Menschen, die dies wollen, sind bereits gerettet

Niemand verweigert sich seiner Rettung, wenn er dies erkennt. - Man kann nur wollen, was man erkennt.

Die Nicht-Erkennenden ("die gegen den Hl. Geist sündigen")

"Nicht erkennen" = "nicht können" (und NICHT "nicht wollten).

Danke. Und wie aktiviert ein Mensch sie?

Nicht aus eigenem Vermögen - Glaube und Liebe sind Gnadenakte Gottes.

Ich erkenne nicht, weil ich mich selbst davor stelle.

Das ist ein Postulat, um die ("aufgeklärte") Delikt-Fähigkeit des Menschen zu retten. - Man vergisst dabei manchmal die "andere Kraft", die stärker ist als der Mensch. - Auch ich kenne Un-Gutes in mir, dem ich nicht widerstehen kann (das könnte z.B. Alkohol oder sexuelle Herrschsucht oder Geldgier - also alles Triebhafte) sein - was mich rettet, dass ich mich fallenlassen KANN - also erkannt habe, dass es etwas gibt, was auffängt.

Preisfrage: WILL ein Sexual-Serien-Straftäter seine Opfer quälen oder kann er nicht anders?

Und solange die Sünde nicht erkannt wird, kann auch das Erkennen von Gott nicht erfolgen.

Genau so ist es. - Und es wäre der Mensch dafür verantwortlich, wenn er die Sünde nicht erkennt? - Wie kann man für etwas "schuldig" sein, das man nicht erkennt?

Gott respektiert den Mensch und seine Entscheidung nicht?

Das Wort "Entscheidung" kommt im AT (zumindestens bis Hiob) so gut wie nicht vor. - Selbst das "Ich lege Euch Segen und Fluch vor" ist ein "Heischen" Gottes (wie Buber übersetzt) - also ein Leid-Vorgang, weil Gott weiss, dass es die Menschen noch nicht begriffen, also erkannt haben.

Unsere "Entscheidungs-" und "Selbstverantwortungs-"Gedöns basiert NICHT auf Erkenntnis, sonder auf Rituale - Gott will aber ERKANNT sein.

Er ist das Heil, das Ganze.

Wie könnte etwas "ganz" sein, wenn etwas fehlt?

Christentum ist aber ein Glaube, ein Glaube an eine konkrete Person, Christus Jesus.

Wenn Du heute auf die Straße gehst und über Jesus erzählst, ist das für die Mehrheit dasselbe, als würdest Du über Buddha oder Tao oder Schamanen reden - halt irgendwas "Esoterisches" - man muss INHALTE und nicht Namen vermitteln.

Ich habe wirklich Jahrzehnte gebraucht, bis ich kapiert habe, wofür eigentlich Jesus steht - das wissen, mit Verlaub, heute nicht einmal die meisten Theologen, weil sie einfach "Glaubenswahrheiten" weitergeben wie ein Dossier der Brüsseler Bürokratie.

Was hätten wir sonst den Ungläubigen voraus, wenn nicht die Gewissheit von Gott geliebt zu werden, weil man ist?

Da muss man aber der heutigen Fun-Gesellschaft erstmal erklären, was "Liebe" im spirituellen Sinne ist - "De caritate" von Benedikt war da übrigens ein mehr als guter Ansatz.

[Demian]

Alle Menschen, die dies wollen, sind bereits gerettet

Niemand verweigert sich seiner Rettung, wenn er dies erkennt. - Man kann nur wollen, was man erkennt.

So ist es.

Die Nicht-Erkennenden ("die gegen den Hl. Geist sündigen")

"Nicht erkennen" = "nicht können" (und NICHT "nicht wollten).

Ja.

Danke. Und wie aktiviert ein Mensch sie?

Nicht aus eigenem Vermögen - Glaube und Liebe sind Gnadenakte Gottes.

Eine zentrale Frage: wie frei ist der freie Wille eigentlich?

[Demian]

Da muss man aber der heutigen Fun-Gesellschaft erstmal erklären, was "Liebe" im spirituellen Sinne ist - "De caritate" von Benedikt war da übrigens ein mehr als guter Ansatz.

Liebe ist der größtmögliche Spaß.

[Demian]

Preisfrage: WILL ein Sexual-Serien-Straftäter seine Opfer quälen oder kann er nicht anders?

Der Mensch kann zwar tun, was er will, aber er kann nicht wollen, was er will. Schoppenhauer in seiner "Preisschrift über die Freiheit des Willens": Der freie Wille ist ein Wille "ohne vorhergegangene Ursache", "ohne Nothwendigkeit", der "nicht durch Gründe", ja der damit "durch gar nichts bestimmt würde". Einen von Ursachen unabhängigen Willen gibt es also nicht. Das widerspricht dem Kausalitätsprinzip.

[Rembremerding]

Alle Menschen, die dies wollen, sind bereits gerettet

Niemand verweigert sich seiner Rettung, wenn er dies erkennt. - Man kann nur wollen, was man erkennt.

Puh, jetzt sind wir wieder am Bodensatz angelangt, weil es genau anders herum ist, aber darüber möchte ich jetzt nicht diskutieren. Als ob Gott, dessen Ebenbild wir sind, zuerst erkennen hätte müssen zu schöpfen.

Der Mensch hat eine Würde als geliebtes Kind Gottes, ausgestattet mit seiner Liebe. Sie ihn zu nehmen, indem man ihn entmündigt, ist eine gute Lösung für die Verweigerung der eigenen Wiedergeburt in Gott. Der Wille strebt nach dem Guten, wenn er sich nach der innewohnenden Liebe und damit hin zu Gott ausrichtet.

Ich fand das Gespräch aber sehr schön, @closs und angenehm herausfordernd. Du hast immer sehr gute Argumente und diese stehen bei Dir auf einem festen Fundament. Danke.

Servus

[Demian]

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