Abendmahl: Täglich, wöchentlich oder ein Mal im Jahr?

Rund um Bibel und Glaube
Rembremerding
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#11 Re: Abendmahl: Täglich, wöchentlich oder ein Mal im Jahr?

Beitrag von Rembremerding » Mo 28. Jul 2014, 17:32

Pluto hat geschrieben: Was ist eigentlich der Unterschied zwischen einem Abendmahl so wie ihn die ev. Kirchen feiern und der Eucharistie, außer das es bei Letzterer zu einer symbolhaften Wandlung der Hostie und des Weins in Leib und Blut Christi kommt?
Ups, @Pluto, die Eucharistie ist in ihrem Kern eben nicht symbolhaft, wie das Abendmahl.
Das Sakrament ist das äußere Zeichen, das Symbol einer tatsächlichen Umwandlung von Brot und Wein in den mythischen Leib des Herrn. Es bleibt dem äußeren Wesen nach Brot und Wein, in der Substanz allerdings ist der Herr tatsächlich anwesend. Das Abendmahl bleibt beim Symbol stehen.

Um es etwas unzulänglich naturalistisch darzulegen: Wenn Du ein Glas Wasser in der Hand hälts, hast Du auch Wasserdampf in den Händen. Es bedarf nur einer Energie, es dahingehend zu verwandeln. In der Eucharistie geschieht dies mit der "Energie" des Herrn durch sein priesterliches Werkzeug.

Ich weiß, es ist nicht ganz einfach, aber es ist der Glauben, der dort einsetzt, wo die Sinne versagen.
Wobei: Man kann den Herrn tatsächlich spüren, wahrnehmen. :Herz:

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#12 Re: Abendmahl: Täglich, wöchentlich oder ein Mal im Jahr?

Beitrag von Pluto » Mo 28. Jul 2014, 17:39

Rembremerding hat geschrieben:Das Sakrament ist das äußere Zeichen, das Symbol einer tatsächlichen Umwandlung von Brot und Wein in den mythischen Leib des Herrn. Es bleibt dem äußeren Wesen nach Brot und Wein, in der Substanz allerdings ist der Herr tatsächlich anwesend. Das Abendmahl bleibt beim Symbol stehen.
Sorry. Danke für die Korrektur.
Aber außer dem Symbolhaften und einigen geringfügigen Abweichungen im Ritual, besteht doch kein weiterer Unterschied, oder?

Um es etwas unzulänglich naturalistisch darzulegen: Wenn Du ein Glas Wasser in der Hand hälts, hast Du auch Wasserdampf in den Händen. Es bedarf nur einer Energie, es dahingehend zu verwandeln. In der Eucharistie geschieht dies mit der "Energie" des Herrn durch sein priesterliches Werkzeug.
Keine sehr gute Analogie, weil jede Energiequelle (in der Physik) endlich ist, und irgendwann versiegt.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#13 Re: Abendmahl: Täglich, wöchentlich oder ein Mal im Jahr?

Beitrag von Rembremerding » Mo 28. Jul 2014, 18:08

Pluto hat geschrieben: Aber außer dem Symbolhaften und einigen geringfügigen Abweichungen im Ritual, besteht doch kein weiterer Unterschied, oder?
Ein Unterschied ist natürlich der Priester. Er musste ja bei Luther auch seine geistige "Macht" verlieren, damit die Hierarchien zerbrochen werden konnten.
Ohne große theologische Spitzfindigkeiten anzumerken, kurz:
In der RKK ist die Eucharistie die Nabe in der Hl. Messe. Gesänge, Gottes Wort und Liturgie zielen auf sie hin, wenn der Herr als Gastgeber, wie bei den Emmausjüngern, im Brot und im Wein mittels des Hl. Geists tatsächlich erscheint. Die Eucharistie ist wie eine Zeitmaschine: Plötzlich ist der Abendmahlsaal vor 2000 Jahren und das Kreuz wieder gegenwärtig.
Der Gottesdienst in der evangelischen Kirche hat als Nabe Gottes Wort. Hier ist der Herr im Wort anwesend, schenkt durch es den Hl. Geist. Das Abendmahl bekräftigt als symbolische Handlung, so wie der Herr sie einst tat, die Verbundenheit mit dem Herrn.
Mögen es andere besser erklären können.

Der "Unterschied" ist vor allen geistiger Natur, aber dort eigentlich prägnant.
Der "Unterschied" ist aber ebenso die Möglichkeit auf anderen Weg in sich dasselbe Ziel zu erreichen, und zwar: "Komm, Herr, hier bin ich, bleibe in mir, bleibe bei mir!" :Herz:
Pluto hat geschrieben:Keine sehr gute Analogie, weil jede Energiequelle (in der Physik) endlich ist, und irgendwann versiegt.
Darum habe ich "unzulänglich" geschrieben, aber Du hast eine der Unzulänglichkeiten sehr gut erkannt. :thumbup:
Vielleicht findest Du eine bessere Analogie, in der nach einer Reaktion oder Aktion zwar die äußere Erscheinung eines Objekts gleich bleibt, aber die Substanz oder Eigenschaft sich ändert? In der Chemie kann man da eventuell bessere Analogien finden. Hier könnten Naturwissenschaftler helfen. :?:

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#14 Re: Abendmahl: Täglich, wöchentlich oder ein Mal im Jahr?

Beitrag von Abischai » Mo 28. Jul 2014, 20:05

2Lena hat geschrieben:...hast du geschichtliche Beweise, oder ist da von dir nur reine Rethorik?
Ich habe weder geschichtliche Beweise, noch ist es Rhetorik. Es ist biblische Lehre. Es kann natürlich sein, daß es dafür auch tatsächlich auffindbare Belege der Historie gibt, aber das interessiert mich selbst nur am Rande. Egal ob man was findet oder nicht, die Kernaussage, also die Theorie ist wichtig, und die ist unabhängig davon, ob man nun Belege findet oder nicht.

2Lena hat geschrieben:Passah [pesach] heißt hinken, darüber hinwegkommen. Es ist das Fest des Frühlingsvollmondes, signalisiert das Ende des Winters und die "Auferstehung", Ostern...
Passah bedeutet so einiges, aber mit Sicherheit nicht das, was Du beschrieben hast. Es bedeutet das Vorübergehen des Würgers, JA. Es hat aber nichts mit irgendeinem Frühjahrsvollmond zu tun. In der Gesetzgebung Israels ist jegliches Vollmondritual verboten. "Ostern" taucht in der abgefallenen Christenheit als Lehnbegriff aus heidnischen Riten auf, hat aber mit der Bibel nichts zu tun. Wenn in bestimmten alten Bibeln anstelle "Passah" dort "Ostern" steht, so ist das ein schwerwiegender Fehler, aber keinesfalls gültiger Bibeltext.

Gott hat mit dem Neumondfest übrigens einen deutlichen Kontrapunkt zu heidnischen Vollmondritualen gesetzt.
Meine Hilfe kommt von Jahweh, der Himmel und Erde gemacht hat. [Ps 121;2]

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#15 Re: Abendmahl: Täglich, wöchentlich oder ein Mal im Jahr?

Beitrag von Pluto » Mo 28. Jul 2014, 21:00

Will man Wikipedia Glauben schenken, dann kann man folgendes lernen:
Wikipedia hat geschrieben:Die im Deutschen gebräuchlichsten Namensformen sind Passah (Lutherbibel, evangelische Liturgie), Pas’cha (Loccumer Richtlinien) oder Pascha (Einheitsübersetzung, katholische Liturgie). Mit Wortableitungen vom aramäischen „Pas-cha“ bezeichnen die meisten europäischen Sprachen auch das christliche Osterfest (siehe dort). Dies erinnert an die Wurzeln des Festes im jüdischen Pessachfest.
Wikipedia schreibt weiter:
Das Pessach wird in der Woche vom 15. bis 22., in Israel bis zum 21. Nisan gefeiert. Es ist ein Familienfest mit verschiedenen Riten wie dem Seder und dem einwöchigen Verzehr von Matzen. Deshalb heißt es auch „Fest der ungesäuerten Brote“.
Schauen wir nun weiter nach, was Nisan ist....
Wikipedia hat geschrieben:Nisan (hebräisch ניסן, auch Nissan) ist der siebte Monat nach dem „bürgerlichen“ jüdischen Kalender und der erste Monat nach dem „religiösen“ Kalender. Er dauert immer 30 Tage. Nach dem gregorianischen Kalender beginnt der Nisan Mitte März.
[...]
Der Begriff leitet sich vom akkadischen Wort nisannu ab, was sich auf die Frühjahrsblüte bezieht. Nisannu ist ein Monatsname des babylonischen Kalenders.
Wie man sieht, hat das Passachfest sehr viel mit den sehr viel älteren Frühajahrsriten der Babylonier zu tun. Bezeichnend ist, dass auch das christliche Osterfest (mit den Fruchtbarkeitssymbolen Hase und Ei) sich davon ableiten lässt.


Hätte mich ehrlich gesagt sehr überrascht, wenn dort etwas anderes gestanden hätte.
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#16 Re: Abendmahl: Täglich, wöchentlich oder ein Mal im Jahr?

Beitrag von Abischai » Mo 28. Jul 2014, 22:26

Hochverehrter Pluto!

Ich möchte jetzt nicht albern sein, das ist mein voller Ernst. Ich möchte zumindest für Dich um Deinetwillen beantragen, daß Du die Mähr vom "christlichen Osterfest" bitte abstreifst. Ostern hat nichts mit der Bibel zu tun, genau so wie die deutsche Sprache nichts in der Sowjetunion zu suchen hatte (nach dem 22. Juni 1941). Ebenso gehört der Begriff Ostern nicht ins Christentum!!
Wikipedia hat an dieser Stelle eben leider nichts besseres zu bieten als die Schlauberger, die es auch bloß vom Katholizismus nachgeplappert haben, weil sie es nicht wissen oder nicht sagen dürfen oder wollen.
Was man über das Christentum sagt, von außen, ist nicht authentisch. Frage lieber die Christen, die sich wirklich mit Leib und Seele damit auskennen, die um ihr Leben die Reinheit fern vom Ostergebräu verteidigen möchten, die sich dafür umbringen lassen und ließen, allein weil sie ihrem Gott (Gott + Herrn Jesus Christus) unbedingte(!) Treue halten möchten. Es gab die Zeit da man des Lebens nicht sicher war, wenn man die katholischen Gebräuche ablehnte, und diese Zeit wird wiederkommen, ich anderer Form, mit anderem Gesicht, aber sie kommt so sicher wie das Amen in der Kirche.

Noch ist es "Spaß", was wir hier beplaudern, irgendwann ist es kein Spaß mehr.

Mir tut das in der Seele weh, wenn ich die Entwicklung sehe, andererseits hat mein Herr davon bereits vor langer Zeit deutlichst gesprochen, es ist Advent! Wir erwarten was da kommt mit gemischten Gefühlen...
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#17 Re: Abendmahl: Täglich, wöchentlich oder ein Mal im Jahr?

Beitrag von Naqual » Mo 28. Jul 2014, 22:50

Abischai hat geschrieben:Passah bedeutet so einiges, aber mit Sicherheit nicht das, was Du beschrieben hast. Es bedeutet das Vorübergehen des Würgers, JA. Es hat aber nichts mit irgendeinem Frühjahrsvollmond zu tun. In der Gesetzgebung Israels ist jegliches Vollmondritual verboten.

Für mich stellt sich das so da nach Psalm 81,
4 Blaset am Neumond die Posaune, am Vollmond, am Tag unsres Festes!
5 Denn das ist eine Satzung für Israel und eine Ordnung des Gottes Jakobs.
6 Das hat er zum Zeugnis gesetzt für Josef, als Er auszog wider Ägyptenland.

Das klingt nun absolut nicht so, als wenn Gott im AT Vollmondrituale verboten hätte. Die hier angegebene Textstelle verweist mit dem Auszug aus Ägypten sogar auf das Passahfest.

"Pessach -- Passah -- beginnt am 15. Nissan (Vollmond im März/April) und dauert in Israel sieben, in der Diaspora (Galut) acht Tage. Der Grund für den Unterschied ist, daß man früher, als ein weltweit einheitlicher Kalender schwierig war, sicher gehen wollte, daß alle Juden zur gleichen und zur rechten Zeit Pessach feiern. Da dieser Grund heute hinfällig ist, feiern Reformjuden und manche Konservative auch außerhalb Israels Pessach nur sieben Tage lang."
aus: http://www.payer.de/judentum/jud509.htm

Oder aus einer jüdischen Zeitung:
"Aber warum muss man die Tage überhaupt zählen? Dass die Israeliten in der Wüste zählten, ist verständlich - aber nachher war allen schon klar, dass das Schauot-Fest auf den 6. Siwan fallen würde. Interessanterweise - insbesondere für ein Erntefest - hat dieser 50. Tag nach Pessach aber auch nichts mit dem Mondzyklus zu tun. Es ist nicht Neumond wie zu Rosch HaSchana, es ist nicht Vollmond wie zu Pessach oder Sukkot - sondern es erinnert schlichtweg an historische Ereignisse. "
aus: http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.368.html

Interessant durchaus auch:
"Ursprünglich lagen jedoch der Termin des Oster- und Pessach-Festes zusammen, sie wurden aber von der Kirche auseinandergelegt, um jede Erinnerung an die jüdischen Wurzeln auszumerzen. Beim Konzil von Nicäa 325 wurde das Osterfest vom jüdischen Passah-Termin auf den Sonntag, der nach dem ersten Vollmond nach der Frühjahrssonnwende folgt, gelegt. "Denn es wäre ausser jedem Maßstab ungebührlich, wenn wir in dem heiligsten aller Feste den Gewohnheiten der Juden nachfolgten. Lasst uns nichts gemeinsam haben mit dem abscheulichen Volk." (Aus dem Brief von Kaiser Konstantin, zit. in Eusebius, Vita Const., Lib. III 18-20 ). "
aus: http://www.segne-israel.de/grundkurs/wurzel.htm

oder:
"Und zu Beginn der Frühlingsvollmond-Nacht, in der Nacht zum 15. Nissan, finden wir uns zusammen, bereit zum Aufbruch, wie die Thorah es uns aufträgt: ,,gegürtet, mit den Wanderschuhen an den Füßen und dem Wanderstab in der Hand” dieses Gefühl sollte uns an diesem Abend erfüllen !"
Mehr auf http://www.talmud.de/tlmd/pessach-das-f ... n-menschen

Also man muss da gar nicht Wikipedia bemühen (dieses Online-Lexikon ist übrigens erheblich besser als vor z.B. 5 Jahren, wo noch tatsächlich so mancher Kirchenklüngler seine Konfessionsweisheiten unwidersprochen eingetragen hatte).

Beachtenswert auch Plutos Hinweis auf die Babylonier. Denn von denen ist viel eingeflossen in die jüdischen Vorstellungen des AT. Nicht nur dass auch die Babylonier Hebräisch gesprochen haben (es war die Sprache der Gegend nicht eines Volkes) und die sich recht gut verstehen konnten. Auch z.B. die Schöpfungsgeschichte lässt nur das Babylonische Weltbild zu (klarste Belegstelle: Gen 1,7). Also da sind durchaus auch Vorstellungen aus dem "heidnischen Raum" eingeflossen. Müsste man aber natürlich jedesmal im Einzelfall prüfen.

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#18 Re: Abendmahl: Täglich, wöchentlich oder ein Mal im Jahr?

Beitrag von Pluto » Mo 28. Jul 2014, 23:19

Abischai hat geschrieben:Ich möchte jetzt nicht albern sein, das ist mein voller Ernst. [...] Ebenso gehört der Begriff Ostern nicht ins Christentum!!
Ich glaube dir, dass es dein voller Ernst ist, aber kannst du mir bitte erklären, wie es denn dazu kam, dass alle Christen auf der ganzen Welt (mit wenigen Ausnahmen) das Osterfest seit Jahrhundeten feierten und noch feiern (obschon die Kommerzialisierung dieses Fests ein Maß angenommen hat, dass ich nicht gutheißen kann).
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#19 Re: Abendmahl: Täglich, wöchentlich oder ein Mal im Jahr?

Beitrag von Abischai » Mo 28. Jul 2014, 23:30

Zerstörung des Christentums durch eine parallele Gegenbewegung in der Gewandung der Diener der Gerechtigkeit. Ziel war, die christliche Lehre zu zerstören. Die Methode ist Unterwanderung, Infiltration, Übernahme, Austrocknung bzw. völlige inhaltliche Ersetzung durch falsches.
Ungefähr so wie Vireninfektionen funktionieren, erfolgte auch der Befall der Gemeinschaft der Gläubigen mit böser Absicht.
Die Personalien dieser Sabotageeinheit finden wir in Joh. 16 wie folgt.: "Ich habe euch das gesagt, damit ihr nicht unsicher werdet. Man wird euch aus den Synagogen ausschließen. Ja es kommt sogar eine Zeit, in der die, die euch töten, meinen, Gott einen Dienst damit zu tun. Sie werden euch das antun, weil sie weder den Vater noch mich kennen."
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#20 Re: Abendmahl: Täglich, wöchentlich oder ein Mal im Jahr?

Beitrag von Pluto » Mo 28. Jul 2014, 23:51

Abischai hat geschrieben:Zerstörung des Christentums durch eine parallele Gegenbewegung in der Gewandung der Diener der Gerechtigkeit. Ziel war, die christliche Lehre zu zerstören. Die Methode ist Unterwanderung, Infiltration, Übernahme, Austrocknung bzw. völlige inhaltliche Ersetzung durch falsches.
Das lasse ich mal so stehen, weil ich dazu keine Meinung habe.

Aber du weichst meiner Frage aus, die lautete:
"kannst du mir bitte erklären, wie es denn dazu kam, dass alle Christen auf der ganzen Welt (mit wenigen Ausnahmen) das Osterfest seit Jahrhundeten feierten und noch feiern?"
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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