Noah und seine Arche warum denn so beliebt?

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Theophilus
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#101 Re: Noah und seine Arche warum denn so beliebt?

Beitrag von Theophilus » Mi 29. Okt 2014, 17:54

Hemul hat geschrieben:@Theophlius
2.Petrus 2:5+6,
5 Wenn sie dies behaupten, sehen sie nicht, dass Gott durch sein Wort den Himmel erschuf und die Erde aus dem Wasser hervortreten ließ und sie mit Wasser umgab. 6 Später benutzte er das Wasser, um damit die Welt durch eine gewaltige Flut zu vernichten.
Frage an dich: Was wurde damals von Gott vernichtet?
a) die buchstäbliche Erde?
b) die Menschen-Welt?
:roll:
Im Griechischen Urtext steht bei Johannes kosmos bei also es könnte heißen mein Königreich von diesem Kosmos, und einem anderen Kosmos.

Kosmos ist aber das All oder Himmel und Erde ist Uranos aber Kosmos alles,

Kosmos heißt auch Menschen oder Männer in der Welt, Ordnung, aber es könnte genauso die kosmische Ordnung des Weltraums gemeint sein. Das griechisch ist schwer zu übersetzen. Und wer weiß was für eine Anspielung auf die Wirklichkeit Jesus nun meinte?

Prediger Salomo war Salomo nun ein Prophet?
Er war weise aber ein Prophet? Das alles bezieht sich auf Lebensweise im hier uns jetzt. fraglich

Kosmos (altgriechisch κόσμος kósmos ‚(Welt-) Ordnung‘, auch ‚Schmuck, Glanz, Ehre, militärische Ordnung, staatliche Ordnung‘) bezeichnet:

das Universum (den gesamten Weltraum)
in der griechischen Mythologie das sichtbare Universum als geordnetes, harmonisches Ganzes als Gegenstück zum Chaos
Wicki Kosmos
Quelle
"Es mag sein, dass alles fällt, dass die Burgen dieser Welt um uns her in Trümmer brechen,
halte Du den Glauben fest, dass Dich Gott nicht fallen lässt, Er hält sein Versprechen!"
Alexander Schröder

Hemul
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#102 Re: Noah und seine Arche warum denn so beliebt?

Beitrag von Hemul » Mi 29. Okt 2014, 17:59

Theophilus hat geschrieben: Aber zurück zu Sintflut was ist mit Pluto seinen Thesen, kann man die entkräften?
Du glaubst doch wohl nicht Pluto mehr als Gott? :o
Mein Rat an dich. Glaube mehr an das von was der deutsche Physiker W.Heisenberg fest überzeugt war. Und der hatte im Gegensatz zu dem Physiker Pluto für seine wissenschaftlichen Arbeiten den Nobelpreis bekommen. ;)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Hemul
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#103 Re: Noah und seine Arche warum denn so beliebt?

Beitrag von Hemul » Mi 29. Okt 2014, 18:04

Theophilus hat geschrieben:
Hemul hat geschrieben:@Theophlius
2.Petrus 2:5+6,
5 Wenn sie dies behaupten, sehen sie nicht, dass Gott durch sein Wort den Himmel erschuf und die Erde aus dem Wasser hervortreten ließ und sie mit Wasser umgab. 6 Später benutzte er das Wasser, um damit die Welt durch eine gewaltige Flut zu vernichten.
Frage an dich: Was wurde damals von Gott vernichtet?
a) die buchstäbliche Erde?
b) die Menschen-Welt?
:roll:
Im Griechischen Urtext steht bei Johannes kosmos bei also es könnte heißen mein Königreich von diesem Kosmos, und einem anderen Kosmos.

Kosmos ist aber das All oder Himmel und Erde ist Uranos aber Kosmos alles,

Kosmos heißt auch Menschen oder Männer in der Welt, Ordnung, aber es könnte genauso die kosmische Ordnung des Weltraums gemeint sein. Das griechisch ist schwer zu übersetzen. Und wer weiß was für eine Anspielung auf die Wirklichkeit Jesus nun meinte?

Prediger Salomo war Salomo nun ein Prophet?
Er war weise aber ein Prophet? Das alles bezieht sich auf Lebensweise im hier uns jetzt. fraglich

Kosmos (altgriechisch κόσμος kósmos ‚(Welt-) Ordnung‘, auch ‚Schmuck, Glanz, Ehre, militärische Ordnung, staatliche Ordnung‘) bezeichnet:

das Universum (den gesamten Weltraum)
in der griechischen Mythologie das sichtbare Universum als geordnetes, harmonisches Ganzes als Gegenstück zum Chaos
Wicki Kosmos
Quelle
Was möchtest du mir damit sagen? :roll: Im übrigen verwies ich nicht auf Johannes sondern auf Petrus.
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

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#104 Re: Noah und seine Arche warum denn so beliebt?

Beitrag von Bastler » Mo 3. Nov 2014, 11:20

Die Beliebtheit der Noah-Geschichte scheint mir daher zu kommen, dass die Bilder von der Arche und dem Regenbogen so eindringlich schön sind. Man identifiziert sich mit den Insassen der Arche, die durch Gottes Gnade erwählt sind, selbst dieser furchtbaren Sintflutkatastrophe zu entrinnen. Man sieht den Regenbogen mit neuen Augen: Gott hat einen Bund mit den Menschen geschlossen.
So steht es in der Bibel. So ist es schön. So ist es geradezu ein Wunschtraum: So soll es allen Menschen gehen - und auch den Tieren.

Kinder kultivieren dieses Schöne bereits im Kindergarten und basteln Archen, malen Regenbögen, schauen sich Bilder an, wie Tierpaare in die Arche einsteigen.
In diesen Elementen sehen Erzieherinnen, Eltern, Theologen und auch andere gutwillige Bibelleser das Schwergewicht der Geschichte.

Interessanterweise gibt es aber auch Darstellungen (besonders in Filmen), die die andere Seite dieser Geschichte betonen. Auch in der Katastrophe sieht man noch etwas Gutes. Da sorgt Gott endlich einmal für Recht und Ordnung: Die Guten in die Arche, die Bösen ins Wasser, ja sogar in den Tod.
In diesem Bereich gleicht die Sintflutgeschichte dem heraklidischen Augiasstall: All den Mist vernichten - oder zumindest wegschwemmen.

Interessanterweise fügt die Brutalität der Sintflutstory dem Wohlgefühl der Arche und des Regenbogens keinen nachhaltigen Schaden zu. Meistens zumindest. Die Bilder von Bund und Errettung strahlen und wirken trotzdem. Bei vielen Menschen zumindest, aber nicht bei allen.

Bei mir selbst kann sich dieses Wohlgefühl nicht einstellen. Ich finde die Story furchtbar. Und zwar nicht nur wegen der weltumspannenden Vernichtung, sondern auch wegen des entsetzlichen Gottesbildes.

Zu sehr wird hier einer verhängnisvollen Strafmentalität das Wort geredet.
"Was? Die Menschen sind nicht so, wie ich mir das gedacht habe? Was tun? Einfach: Weg damit. Ersäufen."
Mich stört dieser eklatante Machtmissbrauch.
Mich stört die Ungerechtigkeit: Bei einer Flut werden auch völlig unschuldige Babies ersäuft. Und um dem Ganzen noch das Sahnehäubchen aufzusetzen werden die unschuldigen Tiere in eine Art Sippenhaft genommen. Mit gefangen, mit gehangen.
Mich stört die absolute Gefühllosigkeit dieses Gottes gegenüber entsetzlichem Leiden. Und seine Uneinsichtigkeit gegenüber dem Lebensdrama von Schuldigen. Mit keinem Wort interessiert sich dieser Gott für das Schicksal der Schuldigen. Mit keinem Wort wird erwähnt, dass er zumindest bedauert, dass eine solche, brutale Maßnahme überhaupt notwendig wurde. Sünder werden wie Ungeziefer behandelt und pauschal in Bausch und Bogen vernichtet.

Diese demonstrierte Einstellung zu Sündern finde ich das Schlimmste. Kein Erbarmen, nicht einmal Interesse, keine Vergebung, keine Überlegung, wie man die Sündern wieder auf den rechten Weg bringen könnte. Nur Rache, Machtgebaren und Tötungswille.

Wie singt noch Sarastro in der Zauberflöte?
In diesen heil'gen Hallen
kennt man der Rache nicht.
Und ist ein Menschenkind gefallen,
bringt Liebe es zum Licht.

Davon findet sich in der Noahgeschichte keine Spur.
Stattdessen pickt sich dieser Gott ein paar Wenige heraus. Für sie tut er alles. Und der ganze Rest wird ersäuft, vernichtet und dem ewigen Vergessen übergeben. Pfui!

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#105 Re: Noah und seine Arche warum denn so beliebt?

Beitrag von Janina » Mo 3. Nov 2014, 11:40

Theophilus hat geschrieben:Aber zurück zu Sintflut was ist mit Pluto seinen Thesen, kann man die entkräften?
Hast du je eine Entkräftung gelesen?

Hemul hat geschrieben:Du glaubst doch wohl nicht Pluto mehr als Gott?
Denken wird überbewertet, outsourcen rulez... :thumbup:

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#106 Re: Noah und seine Arche warum denn so beliebt?

Beitrag von Pluto » Mo 3. Nov 2014, 12:03

Bastler hat geschrieben:Interessanterweise gibt es aber auch Darstellungen (besonders in Filmen), die die andere Seite dieser Geschichte betonen. Auch in der Katastrophe sieht man noch etwas Gutes. Da sorgt Gott endlich einmal für Recht und Ordnung: Die Guten in die Arche, die Bösen ins Wasser, ja sogar in den Tod.
In diesem Bereich gleicht die Sintflutgeschichte dem heraklidischen Augiasstall: All den Mist vernichten - oder zumindest wegschwemmen.

Interessanterweise fügt die Brutalität der Sintflutstory dem Wohlgefühl der Arche und des Regenbogens keinen nachhaltigen Schaden zu. Meistens zumindest.

Bei mir selbst kann sich dieses Wohlgefühl nicht einstellen. Ich finde die Story furchtbar. Und zwar nicht nur wegen der weltumspannenden Vernichtung, sondern auch wegen des entsetzlichen Gottesbildes.

Zu sehr wird hier einer verhängnisvollen Strafmentalität das Wort geredet.
Hi Bastler,
Erst mal herzlich willkommen hier im Forum! :D
Harte Worte und starke Meinungen sind jene Dinge, die ein Forum beleben. Insofern, hab Dank für deine Offenheit!

Aus unserer heutigen Sicht, ist es verständlich, dass man sich ab der Grausamkeiten, die in der Sintflutgeschichte beschrrieben wurden, erzürnt. Allerdings darf man das nicht nur aus der heutigen Zeit sehen; man muss sich auch ein wenig in die Zeit versetzen, in der sie geschrieben wurde. Diese Geschichten voller Grausamkeit wurden meist am Lagerfeuer erzählt, wo Gruselgeschichten den gleiche nEffekt hatten, wie heute Horrorfilme die des nachts am TV gesendet werden: Je gruseliger die Szenen, umsomehr hebte es die Stimmung unter den Zuhörern, wenn die Geschichte sich ins Gegenteil, ins Gute verdreht.
Bastler hat geschrieben:Die Bilder von Bund und Errettung strahlen und wirken trotzdem.
Eben... Man denkt sich dann. "Gott sei Dank! Mir geht es gut!", und man erinnert sich hinterher, dass man selbst verschont wurde, und denkt dann vor dem Einschlafen an den versöhnlichen Schluss der Geschichte, nicht an Grausamkeit und Vernichtung.
Der Naturalist sagt nichts Abschließendes darüber, was in der Welt ist.

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#107 Re: Noah und seine Arche warum denn so beliebt?

Beitrag von Bastler » Mo 3. Nov 2014, 12:31

Lieber Pluto!

Nicht die Grausamkeit der Sintflut macht mir die Geschichte so unerträglich. Ich habe begeistert die Tribute von Panem (Hungergames) gelesen. Die Story ist noch um einiges grausamer, als die Noah-Geschichte.

Nein, es ist die Beschreibung Gottes als jemandem, der ohne jede Barmherzigkeit und ohne Bedauern Mensch und Tier wie Ungeziefer behandelt.
Im biblischen Text steht: "Denn verdorben ist alles Fleisch." Das also sind Sünder in den Augen Gottes? Und wie geht Gott mit den Sündern um? Und auch noch sippenhaftend mit allen Lebewesen?

Verstärkend kommt hinzu, dass die literarische Vorlage der Noah-Geschichte, der Gilgamesch-Epos, zwar eine vergleichbare Sintflut beschreibt, aber keineswegs den Göttern eine solche Gefühllosigkeit andichtet.

Im Gilgameschepos bringt Ischtar den Plan für die Sintflut in den Rat der Götter ein. Enlil, der hochgeschätzte, weise Enlil, scheint dies dann in die Tat umzusetzen.
Und was geschieht dann?
Ischtar wird von Gram und Reue geschüttelt. Sie, die ihrer verführerischen Stimme sonst so gerühmt wird, kreischt die Verzweiflung über ihre Untat hinaus. Dass sie "ihre lieben Menschen" wie Fischfutter ins Wasser warf.
Und Enlil bekommt im Rat der Götter von Anu, dem herrschaftlichen Himmelsgott, eine deftige Rüge. "So geht's nicht!"
Das spricht eine andere Sprache. Da steckt ein anderes Verhältnis zum Menschen, zur Sünde und zur Strafe dahinter. Da ist selbst für die Götter eine Grenze gesetzt, eine moralische Grenze und eine menschenachtende Grenze.

In der Noahgeschichte gibt es keine Reue Gottes über seine Tat, kein Mitgefühl, kein Erbarmen mit den Sündern, keinen pädagogischen Hilfswillen.
An so einen Gott könnte ich niemals glauben. Ich könnte nicht zu im singen: "Meine Hoffnung und meine Freude, meine Stärke mein Licht."
Ich könnte nur Angst vor einem solchen Gott empfinden und Ekel und Abscheu.

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Bastler
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#108 Re: Noah und seine Arche warum denn so beliebt?

Beitrag von Bastler » Mo 3. Nov 2014, 15:05

Pluto hat geschrieben:Eben... Man denkt sich dann. "Gott sei Dank! Mir geht es gut!", und man erinnert sich hinterher, dass man selbst verschont wurde, und denkt dann vor dem Einschlafen an den versöhnlichen Schluss der Geschichte, nicht an Grausamkeit und Vernichtung.
Das erinnert mich an die Abschiedsrede meines Papas bei seiner Pensionierung. Die ging ungefähr so:

"Wohltuend ist es, wenn man sieht, wie das Schiff im Sturm hin und hergeworfen wird,
wohltuend ist es, wenn man sich die Mannschaft verzweifelt an ihrer Rettung arbeiten sieht,
wohltuend ist es, wenn man sieht, wie das Schiff trotz all ihrer Bemühungen unaufhaltsam auf das Riff laufen wird.
...
wohltuend ist es, wenn man diesen Anblick vom sicheren Ufer aus vor sich sieht."

Das war damals auf sein Berufsfeld gemünzt. Er hat all seinen Kollegen sagen wollen: "Ätsch! Ich bin am sicheren Ufer und kann mir in aller Gemütsruhe mit ansehen, wie ihr euch hoffnungslos abmüht. Ätsch!"

Das steigert noch einmal das Gefühl, einem furchtbaren Geschick entronnen zu sein. Es steigert die Behaglichkeit des Ruhestandes.

Davon lebt die Faszination der Sintflutgeschichte zu einem guten Teil. Wir leben ja! Wir sind Nachkommen des guten Noah und seiner Truppe. Wir sind kein "verdorbenes Fleisch". Gott hat uns verschont! Gott hat sogar seinen Bund mit uns geschlossen.

Papas Kollegen haben diese Rede mit Humor aufgenommen. Sie fanden ihre Lage recht gut in diesem Gleichnis beschrieben. Genau so fühlten sie sich oft: Wie hoffnungslose Matrosen auf einem sinkenden Schiff. Auf diese Weise kamen sie mit der Rede meines Vaters ganz gut zurecht.

Man darf diese Story nur nicht zu ernst nehmen. Mal ehrlich, lieber Papa: Wenn Du vom Ufer aus so eine Katastrophe mit ansehen müsstest, dann wäre bei Dir vermutlich schnell Schluss mit "wohltuend". Die Wirklichkeit dieses verzweifelten Überlebenskampfes würde Dich ganz anders berühren. Statt "wohltuend" würdest Du Dich wohl eher hilflos fühlen, Dich mit den Matrosen identifizieren. "Erschütternd ist es ..." müsste Deine Rede dann lauten.

Wenn dann noch jemand kommt und behauptet: "Das ist die Strafe Gottes für die Matrosen, weil sie verdorbenes Fleisch sind!", wäre mein Papa wohl der erste, der so jemanden verständnislos anglotzen würde. (Jetzt sowieso: Ich hoffe, dass er sich im Himmel aufhält.)

2Lena
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#109 Re: Noah und seine Arche warum denn so beliebt?

Beitrag von 2Lena » Mo 3. Nov 2014, 19:17

Witzig, lieber Bastler .... wohltuend - eine echte Kritik, aber wie hört sich das an:
"Hier ist ein Vogel, hier ist ein Vogel, hier ist ein Vogel..."
Einer tippt immer auf die gleiche Stelle, der andere sieht in drei verschiedene Richtungen, findet Scharen ...

Auslegungssache?

Bastler: In der Noahgeschichte gibt es keine Reue Gottes über seine Tat, kein Mitgefühl, kein Erbarmen mit den Sündern, keinen pädagogischen Hilfswillen. An so einen Gott könnte ich niemals glauben. Ich könnte nicht zu im singen: "Meine Hoffnung und meine Freude, meine Stärke mein Licht." Ich könnte nur Angst vor einem solchen Gott empfinden und Ekel und Abscheu.

Zwar erwähnst du Ischtar und das Gilgamesch-Epos, das große Ähnlichkeit mit der Noah-Geschichte hat und dann bildest du dir eine Vormeinung, die Alten, ach die -... schrieben irgendwelche Geschichten, erzählten Grusel am Lagerfeuer.

Deine Meinung korrigiere ich, denn der Inhalt der Noahgeschichte ist Teil östlicher Weisheitslehren. Noah heißt Ruhe, und hat zum Thema Überblick gewinnen. Um den zu lernen, nimmt die Bibel einen furchtbaren Teil der Erdgeschichte, um mit Beispielen und Gesetzen zu lehren.

Wir sind und waren nicht die einzigen Lebensformen im Universum. Die Erde blickt auf viele Zerstörungen zurück. Eine der furchtbarsten soll die Flut gewesen sein, berichtet nicht nur die Bibel, sondern Mythen mancher Völker. Manche Seher sprachen davon. Einige von ihnen konnten sich mit einem richtigen Passwort in die "Cloud" einloggen. Dort ist die Rede von Millionen Jahren, in denen andere Wesen auf der Erde herrschten und keine Rücksicht nahmen auf verschiedene andere Lebewesen. Es gab keine Hilfe außer der Evakuierung und Zerstörung des Planeten, der erst nach langer Zeit wieder bevölkert wurde. Viele weitere Fluten entstanden im Laufe von langen Zeiten. Manche der Geschichten gingen verloren.

Von einem babylonischen Priester und Geschichtsschreiber aus der Zeit Alexander des Großen wird erzählt, wie bei einer Flut ein Gerechter aus dem 11. Menschheitsgeschlecht eine Flut überlebte. Sein Schiff strandete am Berg Ararat, wo es viele Jahrhunderte ein Wallfahrtsort war. Er war um die Zeit des Historikers noch bekannt. Auch dass es Riesen gab war bekannt. Von Göttersöhnen berichtet die griechische Sagenwelt und Archäologen fanden Knochen, die Herkulen nicht in das Sagenreich, sondern auf die Erde holten.

Schau mal, bitte, wie merkwürdig der Text in Genesis 6 verfasst ist:
http://bibelserver.com/ref/1006001#/text/LUT/1.Mose6
1.Mose 6: 1 Als aber die Menschen sich zu mehren begannen auf Erden und ihnen Töchter geboren wurden,
...wo bleiben die Söhne, fragt der Leser. Wo sind Hinweise wo alle wohnten, wie ihr Lebenswandel war. Es kommt nur der Gerichtsspruch, meint man - man weiß nicht mal irgendeine sündige Tat ... außer Frauen lieben.

Der hebräische Text ist wie in der Lutherbibel. Mit ihm kommen ganz andere Fragen, und er sieht andere Aufgaben vor.

http://bibelserver.com/ref/1006001#/text/OT/1.Mose6
ויהי כי־החל האדם לרב על־פני האדמה ובנות ילדו להם׃

Was meint einer nur mit החל
Geht es um Erschlagen, Beginnen, die Sphinx, um Weltliches, fallen, durchbohren, sich wenden, Reigen tanzen. Natürlich, ganz einfach - החל ...

Beim nächsten Wort wird die Geschichte nicht minder schwierig, האדם - ganz einfach, nur der Mensch, der Adam האדם. Nur der Eine - oder ist die Teilung des Wortes wichtig, der Hinweis auf האדמה - was aussieht als wäre der Erdboden der weibliche Part vom Mensch, oder der Menschheit. Und, man bleibt bei בנות stecken, und ordnet das nicht allein den Töchtern zu, überlegt auch ein Verb, wie man mehr aufbaut, versteht und was alles drin ist - und was hervorkommt.

Du kannst nicht einfach so drüberlesen mit einer vorgefertigten Meinung und dann ein paar Tiere auf ein Archebild kleben. Hoppala, keine einzige Spezies wird genannt. Ach, ein Rabe kommt vor, eine Taube - aber beide haben sprachlich eine andere Bedeutung.

Bei der Überlegung des Erzählstoffes fallen zuallererst die Geschichten aus der Sagenzeit ein, die in unserer Kultur nicht gepflegt wurden. Also fallen sie nicht ein - und der Mensch der Kinderbibelstunden macht sich Gedanken um Noah mit Bart auf einem Schiff. Dem geht auch kein Gesetz auf...

Als Zweites fällt durch den hebräischen Text das Gesetz auf:

Wovon etwas rundgeht.
Wie die Rechnung geht, wenn es viel wird.
Was wird jeweils bewirkt ...
Geht das am Ende in Richtung totales Verderben.

Kommt ein durchrütteln, wanken (akustisch zu בנות) sind ganz andere Wörter drin.
Oder kommt da ein Anpassen, Ausgleich und zuletzt das "auf den Punkt bringen" ...

Als Drittes geht der Vorschlag für die besten Möglichkeiten. Die Wortkombinationen stehen dann in bestimmter Richtung. Positives wird gesammelt, Negatives wird gesammelt. Verschiedene Summen werden dazu gebildet.

Als Viertes wird ein Beispiel des Überlebens gezeigt. Wir wissen von dessen historischen Daten ganz, ganz wenig - sollten endlich einmal mehr die Geschichte der Erde zur Allgemeinbildung machen.

Als Fünftes kommt - was eigentlich zuoberst stehen sollte - eine Hochachtung gegenüber den großen Aufbauwillen des Schöpfers und ein ziemlicher Respekt vor einer Dichtkunst, die endlose Gechichtserlebnisse und Gesetze in Kürze in ein paar Zeilen bringt.

Munro
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Registriert: Do 11. Jan 2018, 15:36

#110 Re: Noah und seine Arche warum denn so beliebt?

Beitrag von Munro » Fr 6. Apr 2018, 19:27

Theophilus hat geschrieben:
Es wurde gesagt, dass die Geschichte von Noah eher nicht wahr ist.
Es gäbe keine Anhaltspunkte, dass es eine Sintflut gegeben haben soll. Hat die Bibel nun unrecht?

Meine Tochter spielt mit so einer Stoffarche, mit Tieren, die man da rein laufen lassen kann, die haben Buchstaben zum Lernen, da schaut ein fröhlicher Noah herus, und ne Taube flattert da so herum.

Es sind Tierpaare. in der Bunten Kinderbibel gibt es Bilder von Noah auch zum Anfassen, aus Stoff und Filz, Wolle. Das verkauft sich gut.

Seltsam die Kinder kennen Noahs Arche und die Tiere. Ist das ein Märchen?

Interessantes Thema!
Ich denke, diese Geschichte ist beliebt bei Kindern - der vielen Tiere wegen.
Eine Art schwimmender Zoo.

Das klingt doch gut!
Jean Paul Getty:
Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

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