Exegese - Segen oder Fluch?

[ProfDrVonUndZu]

Warum ist das unwissenschaftlich? Was würde die HKM zur Wissenschaft machen?

In Bezug auf biblische Angelegenheiten will ich den wissenschaftlichen Anspruch gar nicht stellen. Ich erwarte aber eine gewisse Sorgfältigkeit, an der es Vertreter der HKM oft zu wünschen lassen. Dass die HKM als Disziplin ansich höchste Ansprüche stellt mag sein, erfüllt werden sie aber nur selten.

Z.B. war eine der großen Erkenntnisse der HKM, die Tatsache, dass es sich um den Fall von Jericho keineswegs um einen Tatsachenbericht handelte: Die biblische Darstellung wurde auf Grund der archäologischen Funde als nachweislich falsch aufgedeckt. Ist das nicht irre, nach 3000 Jahren. solches aufzudecken? Hier kannst du darüber nachlesen: Jerichos Ruinen haben mit der Bibel nichts zu tun

Fazit: An den biblischen Erzählungen um König David ist weniger geschichtlicher Kern vorhanden als an den Legenden von Avalon.

Ich muss ja fast weinen, dass man in diesem Forum über diesen Witz des Jahrtausends noch nicht hinaus gekommen ist. Der Grund für die scheinbare Aufdeckung liegt begründet in einer falschen Datierung der biblischen Ereignisse, weil man nicht sorgfältig gearbeitet hat und ein gewisser historischer Fixpunkt voraus gesetzt wurde : Der Exodus wäre zur Zeit Ramses II. gewesen. Dafür gibt es aber keine ernsthaften Anhaltspunkte.

Weiterhin wird davon ausgegangen, dass der zu Davids Zeit erwähnte Pharao Sisak dem Pharao Scheschonq I. entspricht. Gehen wir davon aus, dass dies stimmt, kann Ramses II. niemals der Pharao des Exodus gewesen sein, weil die Bibel selber eine Zeit von 480 Jahren zwischen Bau des ersten Tempels und des Exodus angibt. Demgemäß muss, wenn man an Scheschonq I. fest hält, der Pharao des Exodus eher Tutmosis III. gewesen sein, also ca. 200 Jahre früher. In dieser Zeit findet man durchaus entsprechende Spuren.

Aber es gibt auch gewichtige Gründe die dagegen sprechen Sisak mit Scheschonq I. zu identifizieren. Laut Bibel unternahm er einen Raubzug nach Jerusalem. Unter den auf dem Bubastis Portal fest gehaltenen Feldzügen Scheschonq I. ist aber kein Feldzug nach Jerusalem zu finden. Nur welche in das Nordreich Israel, obwohl Sisak laut Bibel mit dem König des Nordreiches befreundet gewesen war, dem er Asyl gewährte als Salomo ihn verfolgte.

[Pluto]

In Bezug auf biblische Angelegenheiten will ich den wissenschaftlichen Anspruch gar nicht stellen. Ich erwarte aber eine gewisse Sorgfältigkeit, an der es Vertreter der HKM oft zu wünschen lassen.

Ist das ein Gefühl, oder hast du da konkrete Beispiele, wo es so ist?

Dass die HKM als Disziplin ansich höchste Ansprüche stellt mag sein, erfüllt werden sie aber nur selten.

Aha!? Also liegt es nicht an der HKM Methode selbst, sondern an den Menschen?

Der Exodus wäre zur Zeit Ramses II. gewesen. Dafür gibt es aber keine ernsthaften Anhaltspunkte.

Welcher Exodus?
Gab es den, oder war es nur Legende?
Wenn er wahr wäre, müsste die Israeliten Spuren hinterlassen haben. Meines Wissens gibt es in der Wüste der Halbinsel Sinai keinerlei Spuren von einem 40-jährigen Irrlauf von rund einer Million Menschen.
Die einzige Spuren die gefunden wurden, sind die Befestigungen der pharaonischen Wachposten.

[Münek]

Warum ist das unwissenschaftlich? Was würde die HKM zur Wissenschaft machen?

In Bezug auf biblische Angelegenheiten will ich den wissenschaftlichen Anspruch gar nicht stellen. Ich erwarte aber eine gewisse Sorgfältigkeit, an der es Vertreter der HKM oft zu wünschen lassen. Dass die HKM als Disziplin ansich höchste Ansprüche stellt mag sein, erfüllt werden sie aber nur selten.

Bist Du ein Befürworter der sog. "kanonischen Exegese"? Wenn ja, wundere ich mich nicht über Dein nassforsches Pauschalurteil.

"Spirituelle Sichtweisen" bei der Interpretation biblischer Texte können sich Leute erlauben, die glauben, sie haben es "geistig drauf", wissenschaftlich arbeitende Historiker hingegen auf gar keinen Fall. Der Glaube an das übernatürliche Eingreifen einer "göttlichen All-
macht" in die Geschicke des Menschen hat in der wissenschaftlichen Forschung absolut nichts verloren.

Außerhalb der Wissenschaft kann und darf ein jeder selbstverständlich glauben, soviel, an wen oder was er will! Da darf es keinerlei Beschränkungen geben. Niemals!

[Münek]

Z.B. war eine der großen Erkenntnisse der HKM, die Tatsache, dass es sich um den Fall von Jericho keineswegs um einen Tatsachenbericht handelte: Die biblische Darstellung wurde auf Grund der archäologischen Funde als nachweislich falsch aufgedeckt. Ist das nicht irre, nach 3000 Jahren. solches aufzudecken? Hier kannst du darüber nachlesen: Jerichos Ruinen haben mit der Bibel nichts zu tun Fazit: An den biblischen Erzählungen um König David ist weniger geschichtlicher Kern vorhanden als an den Legenden von Avalon.

Ich muss ja fast weinen, dass man in diesem Forum über diesen Witz des Jahrtausends noch nicht hinaus gekommen ist. Der Grund für die scheinbare Aufdeckung liegt begründet in einer falschen Datierung der biblischen Ereignisse, weil man nicht sorgfältig gearbeitet hat und ein gewisser historischer Fixpunkt voraus gesetzt wurde : Der Exodus wäre zur Zeit Ramses II. gewesen. Dafür gibt es aber keine ernsthaften Anhaltspunkte.

Ich verstehe Deinen Einwand nicht.

Welche Alttestamentler behaupten, der Exodus hätte zur Zeit Ramses II. stattgefunden? Ist es nicht vielmehr so, dass von historischer Seite der Auszug eines ca. zwei Millionen Menschen umfassenden Volkes überwiegend als ungeschichtlicher Mythos aufgefasst wird?

[ProfDrVonUndZu]

Ist das ein Gefühl, oder hast du da konkrete Beispiele, wo es so ist?

Ich habe ja schon welche genannt. Z.B. die statistische Untersuchung der Texte oder die chronologische Betrachtung.

Mich ärgert etwas, dass du mich hier in die Zange nehmen willst. Wenn Vertreter der HKM behaupten, dass Paulus nicht der Verfasser einiger Paulusbriefe wäre, weil der Inhalt nicht typisch paulinisch sei, nimmst du das doch auch so gern so hin oder ? Hast du dich je mit den Details befasst, wie man zu diesem Rückschluss kam ?

Ich glaube die Details interessieren dich überhaupt nicht. Hauptsache man hats den Christen mal wieder gezeigt wie doof die doch sind.

Aha!? Also liegt es nicht an der HKM Methode selbst, sondern an den Menschen?

Natürlich liegt es an Menschen. Die definieren ja die HKM. Jeder Teilbereich hat für sich eine gewisse Daseinsberechtigung. Würde man die Teilbereiche einfach so stehen lassen ohne sie in den Kontainer HKM zu packen, wäre alles ok. Dann würde sich die Frage gar nicht stellen, ob man den Bibeltext z.b. formgeschichtlich untersuchen müsste.

Ich halte es für einen großen Irrtum oder sogar vorsätzlichen Betrug, wenn Menschen sich verstecken oder versteckt werden hinter Konzepten und Methoden. Damit wird nämlich nur versucht persönliche Meinungen und Ansichten zu entpersonifizieren und dadurch mit einer aus sich selbst nicht vorhandenen Autorität zu verkleiden.

Damit wird suggeriert : Mit unserer Methode arbeiten wir wissenschaftlich, und wer nicht haar genau so vorgeht wie wir, der ist unwissenschaftlich.

Welcher Exodus?
Gab es den, oder war es nur Legende?

Es gab gewiss keinen Exodus zur Zeit Ramses II. Die Archäologen die nun großmäulig behaupten, dass es den Exodus überhaupt nicht gab, machten den Fehler, dass sie nicht die zeitlichen Angaben der Bibel genau berücksichtigten. Sie gingen davon aus, dass man in den Schichten zur Zeit Ramses suchen müsste, weil es schon zuvor eine allgemeine Meinung darüber gab, dass die Bibel den Exodus selber in die Zeit Ramses II. ansetze, weil eine Stadt Ramses im selben Kontext erwähnt wurde. Allerdings hat das gar nichts zu bedeuten. Der Name taucht schon lange vor dem Exodus im Bibeltext auf. Die HKM (also ihre Vertreter) stellten sich selbst ein Bein. Es wurde ja heraus gefunden, dass der vorliegende Text des AT das Ergebnis einer redaktionellen Bearbeitung ist (dazu muss man kein Vertreter der HKM als Gesamtkonzept sein). Trotzdem wurde nicht erkannt oder ignoriert, dass der Name Ramses von diesem Redakteur (oder eine Gruppe) nachträglich eingefügt bzw. angepasst wurde zum besseren Verständnis der damaligen Leserzielgruppe.

Wenn er wahr wäre, müsste die Israeliten Spuren hinterlassen haben. Meines Wissens gibt es in der Wüste der Halbinsel Sinai keinerlei Spuren von einem 40-jährigen Irrlauf von rund einer Million Menschen.
Die einzige Spuren die gefunden wurden, sind die Befestigungen der pharaonischen Wachposten.

Es ist aus der Bibel überhaupt nicht so eindeutig, wo die Israeliten überhaupt her gingen. Man geht hier lediglich von den nachträglichen und inzwischen traditionell gewordenen Bestimmungen aus. Man kann den Bibeltext zwar sorgfältig nach Ortsbezeichnungen untersuchen, aber zu wissenschaftlich verwertbaren Ergebnissen kommt man dabei einfach nicht. Und es ist oft der Mut der fehlt, Fragen auch mal unbeantwortet zu lassen. Stattdessen geht man lieber faule Kompromisse ein um sich selbst dann als großer Entdecker zu präsentieren.

Und mal ehrlich, was will man nach über 3000 Jahren noch erwarten zu finden ? Als hätte die Zeit an diesen Orten still gestanden und nur darauf gewartet, dass im 20. Jahrhundert endlich die Archäologen kommen.

[ProfDrVonUndZu]

Bist Du ein Befürworter der sog. "kanonischen Exegese"?

Kann ich nicht so sagen. Ich bezeichne meine Sicht als christozentrisch.

Und ich betrüge mich auch nicht selbst mit der größenwahnsinnigen Vorstellung, dass es nur eine Frage des Eifers und genug persönlichen Einsatzes sei, schon zu irgendwelchen konkreten Ergebnissen kommen zu müssen.

Das Leben geht weiter, auch wenn Fragen offen bleiben müssen.

Wenn ja, wundere ich mich nicht über Dein nassforsches Pauschalurteil.

Ich wollte eigentlich nicht pauschal urteilen. Konkret beurteilen kann man nur das, was vorhanden ist. Es gibt aber viele ernsthafte Forscher die sich vor Schnellschüssen hüten, und nicht mit Ergebnissen protzen wollen oder können nur um die Sensationsgier der Menschen zu befriedigen, die in der Presse endlich Meldungen lesen wollen wie "Hurra ! Die Wissenschaft hat die Bibel endlich wiederlegt."

Die Annahme, dass die Bibel ein Märchenbuch sei, ist genau so eine Verschwörungstheorie, wie, dass die Juden die Weltherrschaft übernehmen wollen.

"Spirituelle Sichtweisen" bei der Interpretation biblischer Texte können sich Leute erlauben, die glauben, sie haben es "geistig drauf", wissenschaftlich arbeitende Historiker hingegen auf gar keinen Fall. Der Glaube an das übernatürliche Eingreifen einer "göttlichen All-
macht" in die Geschicke des Menschen hat in der wissenschaftlichen Forschung absolut nichts verloren.

Außerhalb der Wissenschaft kann und darf ein jeder selbstverständlich glauben, soviel, an wen oder was er will! Da darf es keinerlei Beschränkungen geben. Niemals!

Was willlst du mir damit sagen ?

Nur weil ich gewisse Vorgehensweisen kritisiere und deren Ergebnisse in Frage stelle, heißt das nicht automatisch, dass in in der Pflicht bin alternative wissenschaftlich verwertbare Ergebnisse zu liefern.

Ich behaupte z.B. dass der Exodus nicht in der Zeit Ramses II. gewesen sein kann, weil der Bibeltext das selbst gar nicht so darstellt. Ich gehe nur davon aus, dass der Exodus eher in die Zeit Tutmoses III. fallen müsste unter gewissen Voraussetzungen. Ob das tatsächlich so war, weiss ich nicht. Und wenn Archäologen in diesen Epochen nichts entsprechendes finden was dann ? Dann schließe ich daraus nicht, dass der Exodus nie statt gefunden hat, sondern kann nur akzeptieren, dass man keine Spuren fand.

[SilverBullet]

Ich halte es für einen großen Irrtum oder sogar vorsätzlichen Betrug, wenn Menschen sich verstecken oder versteckt werden hinter Konzepten und Methoden. Damit wird nämlich nur versucht persönliche Meinungen und Ansichten zu entpersonifizieren und dadurch mit einer aus sich selbst nicht vorhandenen Autorität zu verkleiden.

Langsam, langsam mit den jungen Pferden

Man versteckt sich nicht hinter Konzepten und Methoden, sondern man strebt nach Korrektheit.

So wie ich den wissenschaftlichen Konkurrenzbetrieb verstanden habe, wird jede Aussage minuziös zerlegt und danach gesucht, dem Kollegen einen Fehler nachzuweisen.
Ein „Versuch der Verkleidung“ wäre somit ein willkommenes Ziel, um „den Gnadenhammer in Richtung 100 Punktezentrum loszuschicken“

Wer eine alternative Vorgehensweise zum Herausarbeiten von Korrektheit vorlegt, wird zwar „mit Adlerblicken“ empfangen, aber sicherlich nicht unvernünftig (unbegründet) abgewiesen werden.

So Ideen, wie „der Glaubensentscheid“, deren Strategie es ist, die fehlende Überzeugungskraft der Inhalte, schon vorab unbeachtet zu lassen, sind sicherlich keine Alternative.

[ProfDrVonUndZu]

Man versteckt sich nicht hinter Konzepten und Methoden, sondern man strebt nach Korrektheit.

Wer tut das denn nicht ?
Aber Korrektheit ist ja nicht das einzige Ziel, sondern nur der moralische Anspruch für die Vertrauenswürdigkeit.
Das Ziel ist Wachstum von Erkenntnis, Geld, Ansehen usw.

Und irgendwie hängen die Dinge sogar zusammen.

[SilverBullet]

Wer tut das denn nicht ?

Leute, die ihren Wunsch, als Begründung einsetzen.
Das Prinzip „Unterscheidung der Geister“ kommt dem sehr nahe.

Aber Korrektheit ist ja nicht das einzige Ziel, sondern nur der moralische Anspruch für die Vertrauenswürdigkeit.

Korrektheit ist kein moralischer Anspruch, sondern ein Zusammenhang, der unabhängig von dem jeweiligen Vermittler nachprüfbar sein sollte – ansonsten wäre es ja nur „für den Vermittler“ korrekt und niemand sonst kann ernsthaft von Korrektheit sprechen (in Bezug zu dem jeweiligen Zusmamenhang).

[ProfDrVonUndZu]

nachprüfbar sein sollte

Merkste was ?