Der Sündenfall

[Savonlinna]

Thema abgetrennt aus: Trinität!

Nicht ganz: Der Mensch ist vor dem Sündenfall anders als Andreas und Kurt unkontaminiert - also noch nicht in die Dialektik von Gott- und Ego-Orientierung hineingeworfen. - Insofern gibt es "Adam" (und "Eva") nur einmal - alle Abkömmlinge wurden "unter SChmerzen geboren".

Spätestens als die Frau des Menschen "auftaucht" stimmt das so nicht mehr. War sie nicht als Hilfe (manche meinen "Rettung") geplant? Es ist nicht gut, dass der Mensch allein sei. Dann wäre die Zweisamkeit des Menschen im Kern diese "Kontaminierung" von der du sprichst. Was hätten die beiden denn machen sollen. Sich ignorieren? Komischer Plan. Na ja, dumm gelaufen.

Ich halte nichts, wirklich rein gar nichts von dem Konzept, dass Zweisamkeit das Göttliche beschmutzt, oder dass überhaupt der Mensch durch sein reines Dasein eine Beschmutzung oder Verunreinigung von etwas Reinem ist.

Dieses Konzept hat unserer Kultur schmutzige Gedanken beigebracht, was wiederum viel Gewalt durch Herabwürdigen der Sexualität beschert hat. Ich möchte am liebsten gar nicht daran denken, WAS für Verbrechen diese unselige Weltanchauung zu verantworten hat.

Die von closs erwähnte "Dialektik von Gott- und Ego-Orientierung" ist ein Konstrukt, das eigentlich längst überwundene Begriffe wie "Sündenfall" am Leben halten möchte.
Der Gedanke, dass man solche Ideen schon Kindern beibringt - die gar keine Chance haben, sich gegen solche Deutungen zu wehren und vielleicht lebenslänglich dadurch geschädigt werden - macht mich ganz krank.

Ich sehe überhaupt keinen Grund, irgendeinen Sündenfall anzunehmen. Es gab einen solchen nie, und der Mensch braucht ein solches destruktives Konzept nicht.
Es ist keine Sünde, Mensch zu sein, und es ist keine Sünde, Fehler zu machen, bis man gelernt hat, mit sich und den anderen umzugehen.

Hier muss ich Nietzsche Recht geben, wenn er sagt, dass das Christentum "krank" ist.
Von der heutigen Position aus würde ich sagen, dass das Christentum jedenfalls im evangelisch-lutherischen Bereich diese Krankheit nicht mehr hat.
Sie wird aber, wie ich hier im Forum - und auch in evangelikalen Foren - lerne, scheinwiederbelebt.
Was dahinter steckt, habe ich noch nicht rausgefunden.
Aber es kann nichts Gutes sein, weil es Seelen kaputt macht.

[ThomasM]

Ich sehe überhaupt keinen Grund, irgendeinen Sündenfall anzunehmen. Es gab einen solchen nie, und der Mensch braucht ein solches destruktives Konzept nicht.
Es ist keine Sünde, Mensch zu sein, und es ist keine Sünde, Fehler zu machen, bis man gelernt hat, mit sich und den anderen umzugehen.

Theologisch gibt es aber die Notwendigkeit des Sündenfalls. Er ist nötig

a.) Um zu erklären, warum das Ist nicht perfekt gut ist, obwohl Gott perfekt gut ist.
b.) Um die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen abzuleiten.

Dabei geht es weniger darum, dass ein Mensch Fehler macht oder nicht, sondern darum, warum er Gottes Geboten und Gottes Wegen nicht folgt.
Insofern ist closs Ansatz, dass die Sünde aus Egoismus besteht, schon näher dran an dem, was gemeint ist. Aber auch der Ansatz läuft ins Leere, wenn man ihn streng nimmt.

Hier muss ich Nietzsche Recht geben, wenn er sagt, dass das Christentum "krank" ist.
Von der heutigen Position aus würde ich sagen, dass das Christentum jedenfalls im evangelisch-lutherischen Bereich diese Krankheit nicht mehr hat.
Sie wird aber, wie ich hier im Forum - und auch in evangelikalen Foren - lerne, scheinwiederbelebt.
Was dahinter steckt, habe ich noch nicht rausgefunden.
Aber es kann nichts Gutes sein, weil es Seelen kaputt macht.

Auch hier muss man sagen: Weil die Zeiten sich gewandelt haben.

Früher war die Kontrolle der Sexualität als eine der stärksten Triebkräfte ein wesentlicher Bestandteil der Gesellschaft. Das fing schon damit an, dass "Liebesheirat" ein Fremdwort war, aber auch die strenge Kontrolle der weiblichen Sexualität (um die Legitimität von Nachkommen sicher zu stellen).
Das hat sich in die religiöse Formen übertragen, hauptsächlich in Richtung Enthaltsamkeit und Köperfeindlichkeit (übrigens kein Privileg der katholischen Kirche). Solche Regeln trugen maßgeblich zur Gruppendynamik bei.
In der heutigen Zeit sind diese Vorstellungen überholt. Nur die z.B. Körperfeindlichkeit des jüdischen Denkens ist in den Briefen des Paulus übertragen und daher bei uns noch aktuell.

[Savonlinna]

Theologisch gibt es aber die Notwendigkeit des Sündenfalls. Er ist nötig

Nein, Thomas. Da besteht keinerlei Notwendigkeit.
1."Die Lehre von Gott" braucht keine für die Menschen schädlichen Erklärungen.
2. Und falls Theologie IMMER schädlich wäre für den Menschen, brauchen wir keine Theologie.

a.) Um zu erklären, warum das Ist nicht perfekt gut ist, obwohl Gott perfekt gut ist.

Da sind ja schon zwei Setzungen drin, die man hinterfragen kann:
1. Keiner zwingt einen zu behaupten, dass "Gott perfekft gut" ist
2. Und keiner zwnigt einen zu behaupten, dass der Mensch "nicht perfekt gut" ist.
Wenn Setzungen zu seelengefährdenden Antworten führen, dann können wir die Setzungen ändern.

b.) Um die Erlösungsbedürftigkeit des Menschen abzuleiten.

Die BRAUCHT man ja nicht abzuleiten. Dass wir Menschen seelisch wachsen, ist auch ohne solche Termini beobachtbar und beschreibbar.

Es gibt andere Konzepte, die auf den Begriff "Gott" und "Mensch" nicht verzichten müssen, und trotzdem ganz auf "Sünde" und "Erbschuld" verzichten können.

Du zäumst das Pferd von vorne auf:
Weil es eine bestimmte Theologie GIBT, muss man sie auch begründen und rechtfertigen, egal, ob das Menschen seelisch schädigt.
Ich zäume das Pferd von hinten auf:
Wenn Ergebnisse einer Theologie Menschen seelisch schädigt, muss die Theologie geändert werden.

Thomas, wollen wir beide nicht lieber bei dem Thema "Naturwissenschaft-Geisteswissenschaft" bleiben? Da ist der Austausch so schön harmonisch.
Denn was das Thema Sünde und Erbschuld betrifft, da ist mit mir nicht gut Kirschen essen.
Oder anders gesagt: Da kann ich keine Kompromisse machen.

[Andreas]

Ich halte nichts, wirklich rein gar nichts von dem Konzept, dass Zweisamkeit das Göttliche beschmutzt, oder dass überhaupt der Mensch durch sein reines Dasein eine Beschmutzung oder Verunreinigung von etwas Reinem ist.

Genau mit dieser Meinung stehe ich unter Christen ziemlich alleine da - auch unter den evangelisch-lutherischen. Aber was solls?
Ich lese die Urgeschichte für mich. In meiner Lesart kommt in Gen 1- 3 kein Sündenfall vor. In meiner Interpretation strahlt dieser Abschnitt sehr viel Liebe und Geborgenheit aus und lehrt Urvertrauen. Der Mensch ist angenommen in seiner ganzen Problematik die nicht geleugnet, sondern in humoriger Weise thematisiert wird. Ich muss da echt manchmal lachen.

Es ist mir bisher nicht gelungen meine Sichtweise zu vermitteln. Eine 2000 Jahre lang eingebläute Doktrin mit Satan, Sünde, Schuld und einer diffamierten Sexualität ist schwer aus der Welt zu schaffen. Auch hier sind ihre Vertreter und Anhänger kaum erreichbar. Ist aber auch irgendwie verständlich. Zuzugeben, dass die Kirchen so lange Zeit in diesem Punkt geirrt haben, ist keine Kleinigkeit. Kehrt um und vertraut der frohen Botschaft! Umkehren ist leichter gesagt als getan. Wer springt schon gerne über seinen eigenen Schatten?

Von meiner früheren Konditionierung zu meiner heutigen Sichtweise zu kommen, war mit erheblichen Glaubenskrisen verbunden, schmerzhaft und arbeitsreich.

[Savonlinna]

Ich halte nichts, wirklich rein gar nichts von dem Konzept, dass Zweisamkeit das Göttliche beschmutzt, oder dass überhaupt der Mensch durch sein reines Dasein eine Beschmutzung oder Verunreinigung von etwas Reinem ist.

Genau mit dieser Meinung stehe ich unter Christen ziemlich alleine da - auch unter den evangelisch-lutherischen.

Vielleicht ist es in der Praxis anders als noch in den Statuten?
Ich meine, Christen - Neuchristen sozusagen, die nicht von klein auf diese Sündenlehre gehört haben, in der DDR groß geworden sind - auch so ähnlich argumentiert gehört zu haben wie Du.

Aber was solls?
Ich lese die Urgeschichte für mich. In meiner Lesart kommt in Gen 1- 3 kein Sündenfall vor. In meiner Interpretation strahlt dieser Abschnitt sehr viel Liebe und Geborgenheit aus und lehrt Urvertrauen. Der Mensch ist angenommen in seiner ganzen Problematik die nicht geleugnet, sondern in humoriger Weise thematisiert wird. Ich muss da echt manchmal lachen.

Ich weiß auch gar nicht, ob die einzelnen Details der Genesis von ihrer Herkunft her - sie sind älter als das Alte Testament - das transportieren, was Christen manchmal so stark verteidigen.

Es ist mir bisher nicht gelungen meine Sichtweise zu vermitteln. Eine 2000 Jahre lang eingebläute Doktrin mit Satan, Sünde, Schuld und einer diffamierten Sexualität ist schwer aus der Welt zu schaffen. Auch hier sind ihre Vertreter und Anhänger kaum erreichbar. Ist aber auch irgendwie verständlich.

Ich finde es nicht verstdändlich. Ich bin auch mit all diesen Vorstellungen groß geworden, sehr konkret, und das ist alles an mir abgeglitten, wie Wasser an Öl.
Und andererseits: manche sind ja überhaupt nicht im Christentum groß geworden, lassen sich erst als Erwachsene taufen und greifen nach der Sündenlehre.

Von meiner früheren Konditionierung zu meiner heutigen Sichtweise zu kommen, war mit erheblichen Glaubenskrisen verbunden, schmerzhaft und arbeitsreich.

Das könnte dann aber doch zeigen, dass es vom jeweiligen Menschen abhängt, ob er sozusagen der Sündenlehre affin ist, mit ihr viel anfangen kann, sie freiwillig wählt und verteidigt - und andere fühlen sich erst erleichert, wenn sie das überwunden haben.

[closs]

Die von closs erwähnte "Dialektik von Gott- und Ego-Orientierung" ist ein Konstrukt, das eigentlich längst überwundene Begriffe wie "Sündenfall" am Leben halten möchte.

Stimmt - allerdings in dessen grundlegender Bedeutung - und sicherlich nicht als Rechtfertigung für das, was daraus in der Kirchengeschichte gemacht und heute säkular verstanden wird.

Ich halte nichts, wirklich rein gar nichts von dem Konzept, dass Zweisamkeit das Göttliche beschmutzt

Zweisamkeit ist die Trennung des Einen in zwei - das ist der Gedanke. - Es ist die Auftrennung der Synthese in Dialektik. - So wie Du es sagst, würde ich auch nichts davon halten.

Was dahinter steckt, habe ich noch nicht rausgefunden.

Vielleicht kommen wir dem näher.

Aber es kann nichts Gutes sein, weil es Seelen kaputt macht.

Nicht "weil", sondern "wenn".

Eine 2000 Jahre lang eingebläute Doktrin mit Satan, Sünde, Schuld und einer diffamierten Sexualität ist schwer aus der Welt zu schaffen.

In der gelehrten Form ist es aber nötig, sie aus der Welt zu schaffen - da sind wir uns einig.

Meine Ratlosigkeit besteht darin, dass mir das Grundmotiv der Trennung des EINS und die Chiffren dafür ( "Satan, Sünde, Schuld") persönlich absolut klar ist, dies aber aufgrund der Kontaminierung dieses Gedankens schwer vermittelbar ist.

[Andreas]

Ich weiß auch gar nicht, ob die einzelnen Details der Genesis von ihrer Herkunft her - sie sind älter als das Alte Testament - das transportieren, was Christen manchmal so stark verteidigen.

Das ist einer dieser (seltenen) Fälle, wo die HKM den Blick eher verstellt als öffnet. Unterschiedliche Autoren und Abfassungszeiten, Gen 1 Priesterschrift (P) und Gen 2-3 Jahwist (J), zweifle ich gar nicht an. Die Schlussfolgerung aber, dass es sich um eine "Sammlung" zweier unterschiedlicher "Schöpfungsgeschichten" handelt, unterbindet jeglichen Versuch, die offensichtlichen Widersprüche textlich aufzulösen. Das ist mir erst gelungen, als ich diese drei Kapitel kanonisch - also im Zusammenhang - angegangen bin.

Ich begründe die Legitimität dazu mit dem letzten Redaktor. Er übernimmt die Verantwortung für den ganzen Text, so wie er überliefert ist. Niemand kann heute sagen, was er hinzufügte oder wegließ. Liest man alles zusammen, finden sich Bezüge zwischen Gen 1 und Gen 2-3. Der Widerspruch beispielsweise, dass in Gen 1 erst die Tiere, dann der Mensch (Mann/Frau) geschaffen wird, aber in Gen 2-3 erst der Mann, dann die Tiere und die Frau zum Schluss "auftauchen", findet eine so plausible textliche (!) Erklärung, dass es gar nicht anders sein kann. In der Folge kommt dann eins zum anderen, es wird klar, wieso und wann unterschiedliche Gottesbezeichnungen/Namen verwendet werden und schließlich löst sich der Sündenfall in Wohlgefallen auf. Der Text wird tiefer, aber keineswegs harmlos. Die Message ist eine völlig andere.

[Savonlinna]

Liest man alles zusammen, finden sich Bezüge zwischen Gen 1 und Gen 2-3. Der Widerspruch beispielsweise, dass in Gen 1 erst die Tiere, dann der Mensch (Mann/Frau) geschaffen wird, aber in Gen 2-3 erst der Mann, dann die Tiere und die Frau zum Schluss "auftauchen", findet eine so plausible textliche (!) Erklärung, dass es gar nicht anders sein kann. In der Folge kommt dann eins zum anderen, es wird klar, wieso und wann unterschiedliche Gottesbezeichnungen/Namen verwendet werden und schließlich löst sich der Sündenfall in Wohlgefallen auf. Der Text wird tiefer, aber keineswegs harmlos. Die Message ist eine völlig andere.

Ist denn vom Sündenfall ÜBERHAUPT die Rede?
Wo genau, weißt Du das? Ich werd das aber auch nachlesen.

Deine Deutung aber interessiert mich.
Vielleicht kannst Du die ja irgendwie mal "rüberschieben".

[Andreas]

Und andererseits: manche sind ja überhaupt nicht im Christentum groß geworden, lassen sich erst als Erwachsene taufen und greifen nach der Sündenlehre.

Was anderes wird ja auch nicht angeboten. Nicht mal die Schlange als Satan ist in der aktuellen Verkündigung gänzlich verschwunden. Bei den Evangelikalen ist er an dieser Stelle DAS Thema. Unseren Hemul kennst du ja. Der verbreitet damit fleißig Angst und Schrecken ...

[Naqual]

Und andererseits: manche sind ja überhaupt nicht im Christentum groß geworden, lassen sich erst als Erwachsene taufen und greifen nach der Sündenlehre.

Was anderes wird ja auch nicht angeboten. Nicht mal die Schlange als Satan ist in der aktuellen Verkündigung gänzlich verschwunden. Bei den Evangelikalen ist er an dieser Stelle DAS Thema. Unseren Hemul kennst du ja. Der verbreitet damit fleißig Angst und Schrecken ...

Ich bin der Schlange ja sogar dankbar, dass sie Adam und Eva dazu gebracht hat vom Baum der Erkenntnis zu naschen. Sonst könnte ich heute noch nicht gut und böse auseinanderhalten (obwohl ich manchmal das Gefühl habe, die hätten noch ein paar verbotene Äpfel mehr naschen sollen, dann ginge das Auseinanderhalten vielleicht etwas schneller und sicherer). Was wäre das für eine Alternative: dumm wie Bohnenstroh, aber dafür unsterblich.