Bultmann

[2Lena]

Weil es nicht mehr ganz in die Reihe "Dogmen" passt, habe ich das als Antwort auf einen Beitrag von Sven23
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... &start=140

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Das sagt ein "Bultmann". Ist es deshalb richtig?
Nach ihm im Fahrwasser sagt was Herr Kubitza, im alten Federkissen rumrupfend zum Verschleiern und irritieren.
Wird da was geklärt - oder sind noch immer die gleichen Fragen und Vormeinungen da?

Gehen wir mal die "Dogmen" durch, (die eigentlich nichts weiter als Meinungen sind) die er so nach und nach in die Welt gesetzt hatte, OHNE je irgendwelches Wissen um Wundertaten zu haben, und ohne die Textauslegung des AT und des NT zu kennen. Das mal vorab. Also, die Grundlage fehlt.
Was ist sonst noch verkehrt?

Bultmann: „Man kann nicht elektrisches Licht und Radioapparat benutzen, in Krankheitsfällen moderne medizinische und klinische Mittel in Anspruch nehmen und gleichzeitig an die Geister- und Wunderwelt des Neuen Testaments glauben.

Logik pur (???) was hat das Eine mit dem Anderen zu tun?
Es ist nur Meinungsmache zur "Moderne".

Den Rundumschlag des Niedermachens christlicher Lehren (ausgerechnet von an Universitäten lehrenden Personen?) folgten bei ahnungslosen Laien scharenweise Skeptiker. Die glaubten dann "etwas" zu wissen.

Das Geschwür mit Mythologie rühre ich noch gar nicht an.
"Entmythologisierung des NT", der Begriff machte ihn berühmt?
Es folgten viele Bücher seiner Anhänger.
Geklärt wurde rein nichts ... außer dass weitere Meinungen geäußert wurden ...

Schauen wir uns das Durcheinander im Gerede an:

(zitiert aus Wikipedia, Artikel zu Bultmann) Da die historisch-kritische Forschung das leere Grab und die leibliche Auferstehung Jesu nicht als historisch gesichert erscheinen lasse, sei vielmehr die Entstehung des Osterglaubens unter den Jüngern als historischer Kern zu betrachten.

Eine Luftgeschnappe ...
Ich kann kein vorbeifahrendes Auto "historisch erfassen" lassen. Übrig bleibt entweder ein Film, eine Erzählung oder noch weniger aussagekräftig eine Tonaufnahme. Alles kann angezweifelt oder gefälscht werden. Für den Vorgang einer Tat braucht es Zeitzeugen. Diese sagen zu Zeiten Jesu die ungeheuren Dinge.

Warum sollten Apostel und andere Jünger (ausgerechnet, wo sie Wahrhaftigkeit als Grundsätze haben) die Schilderungen verkehrt ansetzen? Das wäre sehr unlogisch.

Dass es vier verschiedene Auferstehungsgeschichten gibt, sagt Bultmann nicht. Hier hätte seine Frage beginnen sollen - welche der Geschichten sich so zugetragen hat. Hätte er diese Frage gestellt und hätte sie ihm jemand beantwortet - so wäre auch das in Wohlgefallen aufzulösen gewesen. Durch die Dichtkunst in Mehrfachbedeutungen haben jeweils viele, viele Hintergrundinformationen mitgeschwungen - und damit werden auch neue historische Hinweise gezeigt werden. Es hat die Formulierung (bei jedem anders) mit dem Block der Gesetze zu tun - die genau das zeigen, was Bultmann rausoperieren wollte, weil er es nicht verstand - die Mystik. Mir fällt jetzt nicht das passende Wort ein. Denn es ist nichts mehr "mysteriöses in einem Computergehäuse, wenn ein Elektroniker sämtliche Ersatzteile kennt.

Aber wenn schon ein Anfang falsch ist, wird alles nur noch Falscher ...
Siehe: http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 40#p209423
Dort wird zitiert:
"Eine beliebte Strategie unter Theologen, den für den Glauben unangenehmen Ergebnissen der
eigenen Neu- und Alttestamentler aus dem Wege zu gehen, ist es, deren Bedeutung für den Glauben
einfach zu leugnen."

Wie gesagt, der Gipfel der Verdrehung lautet dann so:
"Auch wenn das alles über Jesus Erfindungen sind, kann es den Gläubigen dennoch als Gotteswort
ansprechen."
... damit reden dann alle "Scheingelehrten", der theologischen Spur folgend, den einfachen Gläubigen ihr als innerlich richtig gefühltes Wissen als "überholt" aus. Worauf sich jene verkriechen, ihre eigenen Gedankenzimmerchen einrichten, nie darüber mehr reden - und auch keine Kirche mehr besuchen.

Traurig ist dabei - das Wissen ist immer noch nicht da ...

Anaolg kommt mir die Triologie in 5 Bänden von Douglas Adams vor. Bei einer der absurden Geschichten, wie per Anhalter durch die Galaxis. Das Meteorwarnsystem eines Fahrzeugs war von einem Meteor getroffen worden. Dann versuchten sie ein Playback, aber auch das ging schief ... und so trieben sie ...

[Münek]

Weil es nicht mehr ganz in die Reihe "Dogmen" passt, habe ich das als Antwort auf einen Beitrag von Sven23
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... &start=140

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Das sagt ein "Bultmann". Ist es deshalb richtig?

Das sagt ja nicht nur Bultmann. Sehr viele renommierte, hoch angesehene Theologen vertreten offensiv dieselbe Ansicht. Allein dass in dieser Frage ein breiter Konsens in der neutestamentlichen Jesusforschung besteht, sollte Dir eigentlich sehr, sehr zu denken geben.

[2Lena]

Sehr viele renommierte, hoch angesehene Theologen vertreten offensiv dieselbe Ansicht. Allein dass in dieser Frage ein breiter Konsens in der neutestamentlichen Jesusforschung besteht, sollte Dir eigentlich sehr, sehr zu denken geben.

Das hat es auch, lieber Münek ... und recht traurig gestimmt.
Eine Aussage wird eben nicht dadurch wahrer, dass die Mehrheit sie als "Wahrheit" rumjubelt.
Du bist alt genug, um zu wissen, dass das schon mal schief gegangen war "mit Hand hoch und Heilrufen".

[michaelit]

Ja 2Lena, hier hast du vollkommen Recht. Doch gerade Bultmann müßte bemerkt haben daß in der Nazizeit der Teufel umging. Ich glaube das Deutschland daran noch lange laborieren wird, gerade weil wir die Millionen von Juden immer vermissen werden die durch die Nazis vergast wurden. Vor allem weil diese Juden sehr geistlich waren und viel zu sagen hatten (sie waren kaum noch pharisäisch wie im Neuen Testament).

Es gibt aber auch Hoffnungszeichen. Ich glaube Gott rührt wieder viele an, es gibt da einiges etwa an neuer Musik von Adel Tahwil und anderen die wieder sehr spirituell ist, nur mehr auf Liebe und Toleranz gerichtet als das was man da früher hatte.

Ich denke auch daß der Versuch die Bibel als irrtumslos festzuhalten ein Unglück gewesen ist, denn die Bibel ging durch Menschenhände und ist das Produkt einer Inspiration die für mich ganz ähnlich der Inspiration anderer guter Bücher war. Wenn man eine absolute Unfehlbarkeit des Wortes voraussetzt kommt man nicht über die Menschen hinweg die damals gesprochen haben und man wird Anhänger eines historischen Reliktes, nicht einer überhistorischen Wahrheitssuche.

Ich verstehe schon Bultmann wenn er sagt daß das Technikverständnis moderner Zeiten es schwer macht an die Wunderwelt der Bibel zu glauben. Aber das ist kein ehernes Gesetz und ich selbst verstehe und mag sowohl viel von der Moderne als auch viel vom Alten. Ich finde es dumm zu denken daß mein Smartphone oder Computerspiel oder Elektroauto das Metaphysische ganz ersetzen soll. Und ich glaube auch nicht daran daß das bei den meisten Menschen so ist, gerade die Themen von Musik, Büchern, Spiel und Film zeigen auf daß der Mensch sucht. Man nehme nur die Popularität von Büchern wie Harry Potter oder den Herrn der Ringe, da drückt sich viel Sehnsucht nach dem aus das zugleich fantastisch und real ist, denn nur als reine Ablenkung und Erholung von der Arbeit kann Kunst nicht dienen. Die Notwendigkeit des Glaubens besteht in vielen wichtigen Bereichen des Lebens.

[lovetrail]

Ich hab auch mal ein wenig Bultmann gelesen. Ich finde seine existientiale Deutung schon ziemlich gut. Das mit dem Zweifel an den Wundern und der Tatsächlichkeit der Auferstehung nehm ich nicht so ernst. Man behalte halt das Beste.

LG

[lovetrail]

Bultmann liest sich ja wie ein theologischer Heidegger. Wobei sich Heidegger wohl kaum auf diese "ontische Ebene" der Entmythologisierung und Wunderkritik eingelassen hätte.

LG lovetrail

[Janina]

„Es bedarf keines Wortes, daß sich Jesus in der Erwartung des nahen Weltendes getäuscht hat.“
(Rudolf Bultmann, Das Urchristentum, S. 22)

Das sagt ein "Bultmann". Ist es deshalb richtig?

Nicht der Autor macht einen Satz richtig, sondern der Inhalt des Satzes.

[Pluto]

Wobei sich Heidegger wohl kaum auf diese "ontische Ebene" der Entmythologisierung und Wunderkritik eingelassen hätte.

Genau das ist/war schon immer meine Kritik an Heidegger. Er scheint mir derart humorlos gewesen z sein, dass er es nicht verstand, seine Texte selbstkritisch zu sehen.

Da hat ihm Bultmann einiges voraus.

[Münek]

Sehr viele renommierte, hoch angesehene Theologen vertreten offensiv dieselbe Ansicht. Allein dass in dieser Frage ein breiter Konsens in der neutestamentlichen Jesusforschung besteht, sollte Dir eigentlich sehr, sehr zu denken geben.

Das hat es auch, lieber Münek ... und recht traurig gestimmt.
Eine Aussage wird eben nicht dadurch wahrer, dass die Mehrheit sie als "Wahrheit" rumjubelt.

Wenn in einer wissenschaftlichen Frage ein Konsens unter den Wissenschaftlern besteht, ist das schon sehr beachtenswert und ein Pfund, mit dem man (auch als Laie hier im Forum) wuchern kann.

Es zeugt von nahezu rührender Naivität, aber auch von trotziger Anmaßung, aus gläubiger Laiensicht gestandenen Theologieprofessoren ernsthaft vorzuwerfen, sie hätten "diesen oder jenen" wichtigen Aspekt bei ihrer Entscheidungsfindung zwingend berücksichtigen müssen. Nach dem Motto: Sonst wären sie zu einem ganz anderen, nämlich "richtigen" Ergebnis gekommen...

In der hiesigen Diskussion um Jesu Naherwartung und Irrtum hat sich herausgestellt, dass unser lieber Kurt nicht die mindeste Ahnung davon hat, WELCHE entscheidungserheblichen Aspekte die Forscher berücksichtigt haben und ggfs. welche nicht. Er weiß es nicht. Seine Behauptungen sind also lediglich Unterstellungen.

Und anstatt sich mal schlau zu machen, lehnt er das Lesen von Fachlektüre kategorisch ab. Das lässt tief blicken...

[2Lena]

Und anstatt sich mal schlau zu machen, lehnt er das Lesen von Fachlektüre kategorisch ab. Das lässt tief blicken...

Closs reagiert mit Gefühl und dem "Rest" an Kirchenwissen.
Was weiterhelfen würde, ist nicht die "Fachlektüre", die weiter nur abreißt und zerlegt, sondern
etwas das verbindet.

Es zeugt von nahezu rührender Naivität, aber auch von trotziger Anmaßung, aus gläubiger Laiensicht gestandenen Theologieprofessoren ernsthaft vorzuwerfen, sie hätten "diesen oder jenen" wichtigen Aspekt bei ihrer Entscheidungsfindung zwingend berücksichtigen müssen. Nach dem Motto: Sonst wären sie zu einem ganz anderen, nämlich "richtigen" Ergebnis gekommen...

Aber Müneki, wie wäre denn das Ergebnis ausgefallen?
Zwar gebe ich dir insofern Recht, dass alles "ins Gespräch bringen" sicher gut war, zum Nachdenken ... Es war auch "gut", dass sich die Geister scheiden konnten. Wenn ich mich so erinnere, wie ich im Alter von vielleicht nicht mal zwanzig, in solchen Büchern schmöckerte und mit "igittigit" den Kopf geschüttelt habe. Es war die einfache Kirchenpredigt einleuchtend: Glaube an Gott und da gab es einen Jesus. Über das WIE war nichts da. Trotzdem ist es von der Seele her recht Vielen gelungen damit klar zu kommen.

Theologen mussten also den zweifelhaften Schritt der Geteiltheit machen. S
ie lernten bloß die Zweifel, sollten jedoch ihren Schäfchen einen festen Glauben vermitteln.
Geht das?

Jetzt fragt sich, in welche Richtung hin sollte ein Laie zweifeln?
Ich habe den "Gelehrten" einfach nicht abgenommen, dass die "Alten" so strunzdumm gewesen sein sollen, wie die heutigen es annehmen, haben sie doch kluge Kinder bekommen.

Ich fand gestern Hinweise über alte Landkarten. VOR der Entdeckung Amerikas durch Kolumbus existierten (vermutlich seit Jesus Christus) Zeichnungen über die Erde mit allen Kontinenten, Küsten und Landstrichen, die doch damals nie ein Mensch betreten hat. Was sagt das?
Ich weiß z.B. dass mit Jesus auf allen Bereichen der Wissenschaften sehr große Fortschritte gemacht werden konnten.

Zitiere mal aus Wikipedia, was sie über Bultmann schreibt:
Bultmann war der Ansicht, Paulus (und Johannes) hätten sich nicht für den Menschen Jesus bzw. für sein Erdenleben interessiert, sondern nur noch für den geglaubten Christus, was er primär mit 2. Kor 5,16 „..auch wenn wir Christus gekannt haben nach dem Fleisch, so kennen wir [ihn] doch nun nicht mehr [auf diese Weise]“ begründete.[3][4] Bultmanns Sicht gilt in der historischen Jesusforschung als überholt.

Bultman WUSSTE nicht, dass das AT seriöse Inhalte hat, und dass das NT diese wiederholt. Er erkannte die Lehren nicht in Johannesevangelium, er entschlüsselte nicht die Mysterien, konnte auch nicht die verscheidenen Philosophieschulen den Paulusbriefen zuordnen.

Da er alle die weiteren Inhalte nicht kannte, so kam er zu dem Schluss (wissenschaftlich zwar richtig gesehen) dass da eine seiner Meinung nach falsche Diskrepanz sei.
Nur fragt es sich halt - wo geht's weiter?
Unter Null - oder in Forschung Richtline Positiv ...